«Войны памяти – модное направление у историков. В каждой стране своя оценка 2-й мировой»

«Предвоенная мобилизация вопрос очень непростой. В 1930-е в СССР происходило массовое переселение людей»

– Алексей Сергеевич, почему вы взялись за работу над этой книгой?

– Здесь такая предыстория. В 2016 году Раис Татарстана Рустам Минниханов (тогда еще Президент) ездил с визитом в Чехию. В программе визита было посещение одного из кладбищ, где похоронены советские военнослужащие. Его этот вопрос заинтересовал, и он распорядился провести работу по выявлению воинских захоронений уроженцев Татарстана в Восточной Европе. Нашему институту выделили средства на зарубежную командировку, и в 2018 году я поехал исследовать эту тему.

– То есть командировка в Сувалки была одна?

– Да, но побывал я не только в Сувалках. Командировка состояла из поездок по Польше, Чехии, Германии. В целом в Польше я был неделю, а в Сувалках – несколько часов.

Перед поездкой я, конечно, собрал информацию о тех местах, где была наибольшая вероятность найти данные об уроженцах Татарской АССР. Мы в институте уже отчасти проделали эту работу в 2016 году, когда занимались книгой «Нам жить и помнить». Я тогда отмечал направления продвижения стрелковых дивизий, которые формировались на территории ТАССР, и когда встал вопрос о поездке в Польшу, уже понимал, где искать.

Так что Сувалки были выбраны не случайно. В 1944 году там с боями проходила 352-я Краснознаменная ордена Суворова 2-й степени стрелковая дивизия, которая формировалась в Бугульме на базе 16-го запасного полка.

– В дивизии, видимо, были не только уроженцы ТАССР?

– Конечно. Уже в момент ее формирования в Бугульме часть людей поступала из других регионов. Вообще предвоенная мобилизация — вопрос очень непростой, потому что еще в 1930-е годы в СССР происходило массовое переселение людей. Отчасти это была принудительная миграция, отчасти трудовая, когда люди стихийно ехали в другие регионы и устраивались там на работу. Соответственно, там они и мобилизовывались.

Многие уроженцы Татарии тоже на момент начала войны оказались в других регионах и призывались оттуда. Таких историй, на самом деле, много. Когда в 1990-х – начале 2000-х годов составлялись Книги памяти, это было проблемой, потому что в данные по призыву татарстанских военкоматов не попадали уроженцы ТАССР, призывавшиеся не из республики. Чтобы найти их, надо было изучать архивы других регионов, а это уже сложно.

«Дивизия, сформированная в Бугульме, сразу пошла воевать. Значительная ее часть полегла под Москвой»

– И все же, по вашим прикидкам и ощущениям, сколько уроженцев ТАССР было в 352-й дивизии?

– Здесь еще надо понимать, что состав дивизий постоянно менялся в ходе войны. На момент формирования 352-й дивизии большинство в ней, порядка 70-80%, составляли уроженцы ТАССР. Но на фронте она, как и любая другая дивизия, несла боевые потери и постоянно доукомплектовывалась уроженцами других регионов. На момент освобождения Сувалок треть бойцов дивизии составляли уже уроженцы Белоруссии. Освобожденные территории пополняли личный состав армии гражданами, находившимися под оккупацией.

– А в каком году была сформирована 352-я дивизия?

– В 1941-м.

– В год самых больших потерь?

– Да. Дивизия сразу пошла воевать, была направлена под Москву. Там ее значительная часть полегла, сразу началось доукомплектование, которое продолжалось на протяжении всей войны.

В районе Сувалок тоже ведь были очень ожесточенные бои. Там сложная территория — лес с перепадами высот и лесными озерами. И технике пройти сложно, и людям. Учтите еще осенне-зимний период и то, что это граница с Восточной Пруссией, где было «логово немцев», как писали в советское время. Противник хорошо обосновался, построил железобетонные бункеры, огневые точки. Наступающим в такой ситуации тяжело, поэтому были достаточно серьезные потери. «Штрафников», например, в относительных цифрах погибло больше, чем их было в среднем в составе Красной Армии.

– Вы сказали, что находились в Сувалках несколько часов. Вам, по идее, надо было успеть попасть и на кладбище, и на территорию Сувалкского концлагеря. Успели?

– От территории концлагеря уже практически ничего не осталось. Это были деревянные бараки и землянки, которые строили сами заключенные. Сегодня там городская застройка.

– Это был большой концлагерь? Мы, обыватели, знаем такие названия, как Освенцим или Бухенвальд, а про Сувалки ничего не слышали.

– Да, это был большой концлагерь. Он возник как чисто офицерский в 1941 году, но когда в первые месяцы войны пошли большие потери Красной Армии, в том числе пленными, немцы перевели его в разряд обычных.

Обыватель действительно о нем не знает, потому что таких концлагерей на территории Польши и других стран было очень много.

«Откуда 23-летние подполковники? В Красной Армии был некомплект офицерского состава»

– Кладбище тоже находится в черте города?

– Изначально это была территория за городом — в деревне Кшивулька Сувалкского повята Подляского воеводства. То есть немцы выделили территорию в лесу, где начали хоронить умерших военнопленных из концлагеря. Но после войны деревня вошла в состав города.

– Как вообще выглядит кладбище? Какой там вход, как выглядят надгробия?

– В книге есть фотографии, которые я делал в ходе командировки. Да, есть ворота (показывает фотографии). Есть памятник, созданный местным архитектором Анджеем Шульцем и установленный в 1967 году. Памятник, конечно, в основном связан с тематикой концлагеря — видите, с помощью колючей проволоки и стен разной высоты символически обозначена тема концлагеря. На территории кладбища есть еще один памятник, перенесенный туда в 2007 году из городского Парка Конституции 3 мая. Там были останки бойцов 173-й дивизии, которая тоже освобождала Сувалки.

Вот это вход, здесь калиточка, дальше идет хорошо замощенная дорожка. Как видите, нельзя сказать, что кладбище заброшено, наоборот, оно достаточно ухоженное. В целом приличное состояние. Могилы в основном безымянные, но есть отдельные надгробия, на которых родственники поставили таблички с именами.

Есть вот такая могила (показывает) — 23-летнего подполковника, командира 1158-го стрелкового полка 352-й дивизии Сергея Харлампиевича Колесникова, погибшего при освобождении Сувалок.

– Подполковник в 23 года?

– А это не единичный случай. Дело в том, что в Красной Армии была проблема недоукомплектования офицерскими кадрами. В 1936-39 годах из армии было уволено более 40 тысяч офицеров. Проводилась чистка – не только репрессии, но и просто ротация. На 1939 год некомплект офицерского состава составлял около 30%, к началу войны он снизился, но все равно был приличный — около 18%.

Поэтому с началом войны создавались укороченные и ускоренные курсы подготовки лейтенантов. Из рядовых поднимали в сержанты, из сержантов в лейтенанты. Отсюда 23-летний подполковник или, скажем 35-летний командир дивизии.

Состав погибших в Сувалках я смотрел по разным параметрам, в том числе, конечно, по возрастному. И здесь есть такая особенность. Во-первых, понятно, что основную часть погибших составляют молодые ребята 18-19 лет — 1924, 25, 26-го годов рождения. Но есть также большая группа лиц старше 40 лет. Если смотреть потери за годы войны в среднем по Союзу, то доля этого возраста в Сувалках выше.

«Местные жители знают и помнят, они в этом смысле молодцы»

– Почему?

– Потому что, во-первых, здесь конкретный узкий период лета 1944-го – зимы 1944/45-го, несколько месяцев боев за эту территорию. Это уже конец войны, то есть те, кто в 1941 году был помоложе, к 1944-45-му повзрослели.

Ну и второй момент. Сюда, как я уже сказал, вышли после освобождения оккупированных территорий, где было много мужчин призывного или постпризывного возраста, способных держать оружие. Соответственно, после освобождения эти люди попадали в части, понесшие потери. Отсюда высокая доля возрастных.

– На чьем балансе находятся эти кладбища?

– Их содержат местные власти. Есть межправительственные договоренности Российской Федерации и Польской Республики о содержании подобных военно-мемориальных объектов.

– Что скажете об отношении к ним местного населения?

– С местными людьми я взаимодействовал. Где-то они подсказывали дорогу к кладбищу или к участку с захоронениями наших солдат уже на самом кладбище. В Сувалках отдельное кладбище военнопленных и солдат Красной Армии, но в других городах это зачастую огромные общие городские кладбища, и в таких случаях приходилось обращаться к местным.

И практически всегда они знали, где находится нужный мне участок. Это говорит о том, что они на самом деле помнят. Местные жители в этом смысле молодцы.

– А на каком языке вы с ними говорили?

– На английском. Начинал с заученных польских и чешских фраз, таких как «Хледаме советских вояку хроби» (чешск. «Ищем могилы советских солдат», – прим. Т-и), но собеседники, как правило, сразу переходили на английский. И у них всегда было очень доброе отношение, они старались помочь.

В польском Быдгоще, например, тоже огромное городское кладбище. Ходил-ходил, не мог найти, и местные подсказали, что надо съездить в ратушу, обратиться к такому-то пану, городскому чиновнику. Я поехал в ратушу, нашел этого пана. Он сразу встал, поздоровался, спросил, что меня туда привело, кого ищу. Еще он сразу спросил: «На каком кладбище ищете? У меня их семь в городе».

Надо отметить, что у них намного выше уровень цифровой обработки кладбищ. У этого чиновника в компьютере было несколько баз данных, все списки захороненных, поэтому поиск по фамилии происходил быстро.

«Хоронили и записывали имена с помощью подручных средств, лучшим из которых был химический карандаш»

– На Сувалкском кладбище похоронены только военнопленные? Мирных советских граждан там нет?

– В 1942-1944 годах там хоронили только военнопленных. 23 октября 1944 года Сувалки были освобождены, и концлагерь прекратил свое существование. Охрана сбежала, оставив заключенных, как это делалось во многих подобных местах, где не дожидались прихода Красной Армии. Кое-где уничтожали документацию или следы своих зверств, например крематории.

И вот в 1944-м, 1945-м и уже после Победы на кладбище перезахоранивали бойцов Красной Армии, погибших при освобождении Сувалок и на близлежащей территории. Когда шли бои, было, понятно, не до больших почестей. Люди гибли, и их быстро по возможности захоранивали. Это зачастую либо одиночные могилы, либо небольшие группы могил по 5-10 человек в неудобных местах — в лесу, у речки, у дороги, еще где-то.

Я в своей книге привожу описание этой ситуации, которое сделал известный польский исследователь, писатель, публицист, сам участник Второй мировой войны — Януш Пшимановский (автор повести «Четыре танкиста и собака», по которой снят одноименный польский сериал, – прим. Т-и). Он многое сделал для сохранения памяти бойцов Красной Армии, погибших при освобождении Польши. Так вот, он очень хорошо описал: «Под огнем, зачастую под покровом ночи, случалось, что боевые товарищи павшего, увлеченные вперед стремительным наступлением, не успевали выполнить свой последний долг. И люди, предававшие земле его прах, не могли опознать убитого, установить его имя, фамилию, год и место рождения. Даже в тех случаях, когда эти данные записывались на квадратиках фанеры, оставленных на могилах, дожди и непогода стирали со временем буквы, выведенные химическим карандашом».

Это, кстати, ответ на вопрос, почему мы до сих пор не знаем многих имен. Потому что хоронили и записывали имена с помощью подручных средств, лучшим из которых был химический карандаш.

«В Европе перезахоронения носили массовый характер, это было нормальное явление»

– Но эта информация, по идее, должна была одновременно заноситься в какие-то полковые документы?

– Конечно, такие документы создавались. В книге как раз приводятся схемы-описания некоторых небольших захоронений в разных населенных пунктах по окрестностям Сувалок. Где-то с фамилией, где-то без, но таких схем достаточно много. Это говорит о том, что многие захоронения создавались после окончания войны похоронными командами Советской Армии. Потому что многие бойцы лежали просто на полях, их не успели захоронить из-за продолжавшегося боя. Во многих донесениях о потерях встречается такая фраза: «Остался на поле боя».

И после ухода советских похоронных команд местные польские власти уже сами продолжали эту работу в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е годы. Проводилась эксгумация останков бойцов из одиночных могил, они перевозились на большие кладбища. В этой работе участвовал польский Красный Крест, там все фиксировали, составляли акты эксгумации, благодаря которым мы сегодня узнаем о перезахоронении тех или иных бойцов.

Но в целом такие данные учета на сегодняшний день отсутствуют, и это проблема. В Европе перезахоронения носили массовый характер, это было нормальное явление. С одной стороны, это делалось для удобства поминовения, а другая причина политическая — советская сторона была заинтересована в создании крупных военных мемориалов, чтобы транслировать память европейским народам о том, кто их освобождал.

И получилось так, что наши Книги памяти составлялись на основе архивных данных. То есть основным источником информации о погибших служат полковые донесения о потерях. Это документ, где фиксируются Ф.И.О. бойца, его звание, должность, воинское подразделение и указание на ближайших родственников — кому сообщить в случае гибели. Но после войны были произведены перезахоронения, о которых мы сейчас говорим. Например, на Сувалкское кладбище после войны были перезахоронены 5136 бойцов Красной Армии, погибших в Сувалках и окрестностях, – к тем 46 тысячам военнопленных, которые умерли в концлагере.

Из этих 5136 красноармейцев мне удалось установить имена только 951.

«Сотрудник архива в Освенциме сказал: «У нас документов меньше, чем у вас»

– А из 46 тысяч военнопленных?

– Из них вообще известно только одно имя — уроженца Орла лейтенанта Владимира Ивановича Шматова. По остальным надо работать. Я сначала хотел проделать эту работу, нашел немецкие документы в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске. В Польше ведь почти ничего нет. Как сказал мне сотрудник архива в Освенциме: «У нас документов меньше, чем у вас». Когда Красная Армия освобождала эти территории, военные зашли, документы, понятное дело, забрали и увезли с собой. Поэтому все сохранившиеся документы по концлагерям находятся сейчас в Подольске.

И, в общем, это огромные списки — и не погибших, а узников, всё на немецком языке. Их надо просматривать, искать, кто в каком году погиб, выяснять, где захоронен. То есть это отдельная сложная работа не для одного исследователя. Я решил не включать ее в книгу, потому что неизвестно, на сколько лет это отложило бы ее выход. И вообще трудно сказать, реально ли было сделать такую работу одному человеку.

Так вот, кладбище в Сувалках, как состоящий на учете военно-мемориальный объект, имеет паспорт Министерства обороны России, составленный в 2012 году. В этом паспорте 1012 имен. Но: когда я начал перебирать список поименно, выяснилось, что на самом деле там меньше людей. Потому что очень много повторов — один и тот же человек указан в разных частях списка из-за ошибок в написании фамилии. Напомню, когда их захоранивали, имена писали на табличках по-русски химическим карандашом. Потом пришли поляки, эксгумировали останки и написанное по-русски записали по-польски. Уже на этом этапе прошли искажения. Потом, когда наше Минобороны взяло польские документы об эксгумации и начало их переводить для составления своих списков, очевидно, возникли еще какие-то ошибки.

И таким образом количество снизилось примерно на сто человек. Точно сейчас не скажу, уже не помню, потому что число 951 у меня получилось после того, как я добавил фамилии, обнаруженные непосредственно на кладбище (они отсутствовали в списке Минобороны). Это те самые могилы, на которых родственники самостоятельно поставили таблички с именами. Очевидно, они установили их по документам, полученным от польского Красного Креста.

А так захоронения там в основном братские и безымянные.

«Интенсивность боев была такой, что половина бойцов погибла в течение 60 дней после награждения»

– Вы говорите, что установили данные 951 человека. Что именно было установлено?

– В полковых донесениях о потерях не всегда заполнялись все графы. Поэтому у одних бойцов установлены только имя, фамилия и отчество, у других есть еще даты рождения и гибели, у третьих известна последняя воинская часть, в которой они служили. Благодаря современной системе поиска на сайте «Память народа» Министерства обороны удалось найти тех, кто был удостоен боевых наград, это 183 человека из 951. Искать их в архиве было бы намного сложнее и дольше.

Это отдельная большая тема, потому что выход на боевые награды позволил установить национальный состав награжденных. Потому что ни одна из форм статистического учета потерь, существовавших в годы войны, национальность не фиксировала. Такая графа присутствовала только в форме наградного листа.

В своей книге я делаю картограммы по возрастам, регионам рождения, регионам мобилизации погибших, и вот к этому добавилась раскладка по национальностям.

– Сколько уроженцев ТАССР среди тех людей, место рождения которых вам удалось установить? Вы уже вроде бы сказали, что в основном это были белорусы?

– Нет, тогда речь шла конкретно о 352-й дивизии. А если брать потери в Сувалках в целом, то там большинство уроженцы РСФСР, их 41%. 35% – уроженцы Белоруссии, 17% – Украинской ССР. По сути, там представлен весь Союз. Есть уроженцы Азербайджана, Узбекистана и так далее, просто их, конечно, уже значительно меньше.

Если говорить о РСФСР, то в списке представители 57 регионов. Половина погибших приходится на регионы Центральной России, пятая часть — на Поволжье и Волго-Вятский регион, далее идет Сибирь — седьмая часть, Урал — десятая.

– А конкретно ТАССР можно выделить?

– Можно. Уроженцев ТАССР — 17 человек.

– Из 951?

– Да.

– Среди этих 17 уроженцев ТАССР есть татарские фамилии?

– Безусловно. Большинство нетатарские, но есть и татарские. В целом здесь не было больших открытий. По Сувалкам получилась примерно та же среднестатистическая картина, которая была на тот момент в Красной Армии в целом.

Понятно, что основную долю награжденных в Сувалках составили русские, потому что Красная Армия в годы войны на 60-70% состояла из русских. Потом шли другие народы, тоже в основном славянские. Если говорить о татарах, то их в Красной Армии было 2-2,5% с небольшими колебаниями на протяжении войны. И примерно такая же доля в Сувалках.

Награды, кстати, показывают, какая там была интенсивность боев. Я фиксировал даты награждений и потом сопоставлял их с датами гибели — примерно половина бойцов погибла в течение 60 дней. Некоторые даже не успевали получить эту награду.

«В каждой стране свои оценки. Бывает так, что какие-то удобные вещи помнят, а неудобные нет»

– Ваша книга поступит в продажу?

– Нет, мы, как бюджетное учреждение, не можем ее продавать. Тираж будет передан исследователям, в учреждения культуры, библиотеки. Мы уже приглашали на презентацию представителей централизованной библиотечной сети Казани и районов Татарстана, откуда есть уроженцы, передали им экземпляры для библиотек, музеев. Дальше продолжим эту работу. В электронном виде книга уже доступна на сайте Российской научной электронной библиотеки (elibrary.ru).

– А какой тираж у бумажной версии?

– По нынешним временам неплохой — 500 экземпляров.

– Давайте напоследок задам немного провокационный вопрос. В чем актуальность книги, рассказывающей о событиях 80-летней давности?

– Если даже не иметь в виду очевидные вещи — что война затронула практически каждую семью в нашей стране, то сегодня эта тема обостряется еще тем, что страны, участвовавшие во Второй мировой, ведут между собой «войны памяти». То есть разрабатывают свою историографию войны, вытаскивая вещи, о которых раньше не говорилось, пытаются показать вклад своих народов в победу над нацизмом. Речь в том числе и обо всех бывших союзных республиках. И понятно, что в каждой стране свои оценки, взгляды, нюансы. Бывает так, что какие-то удобные вещи они помнят, а неудобные нет. Все это в конечном счете приводит к тому, что отсутствует единая картина происходившего.

Конечно, наиболее остро эти вопросы поднимаются в странах Балтии, где считают, что их территории были оккупированы Советским Союзом в 1939-40 годах. Там совершенно другой взгляд на тему, это очень больной для них вопрос. Сложные отношения и с поляками — я имею в виду уже высший, политический уровень. У них еще и Катынь в памяти. Все это имеет свои последствия до сегодняшнего дня.

Поэтому сейчас «войны памяти» – это прямо актуальное и модное направление у историков, в нем работают многие крупные ученые. Тем более что собственно событийные моменты уже хорошо изучены, и акцент смещается на вопросы формирования и трансляции памяти.

Учитывая это, моя и подобные ей книги не утрачивают актуальность и по прошествии лет, помогают сохранить память о героях войны для потомков. И не позволяют искажать факты о войне.