Ученый Ильдус Нургалиев: «Теория Большого взрыва – взятый из религии миф»

Путь от сельской библиотеки до Бостонского университета

— Ильдус Саетгалиевич, вы давно уже живете не в Татарстане, но я заметила, что на родном языке вы говорите очень чисто, красиво...

— Да, мне часто приходится слышать об этом. Когда приезжаю в Татарстан, люди говорят: «Наверное, вы там работаете с татарами, на родном языке говорите очень чисто, без примеси русского». Думаю, что наоборот, язык у меня сохранился именно потому, что я не общаюсь с татарами, живу не в Татарстане. Здесь наверняка мой язык изменился бы, как это произошло у многих татар в Татарстане, которые говорят на полурусском-полутатарском языке. Я, кстати, замечаю, что татары, живущие вне Татарстана, чаще сохраняют чистоту языка. Для многих из них это не бытовой язык, на котором говоришь каждый день. И если появляется возможность пообщаться на родном языке, для них это само по себе большое событие.

Я родился и вырос в деревне Такталачук Актанышского района. Так как наш район расположен на границе с Башкортостаном, наша разговорная речь тоже немного отличается от других диалектов. Некоторые слова, звуки попали в наш диалект из башкирского.

— Если заглянем в самое начало, когда стало понятно, что у вас способности к науке? Каким вы были ребенком?

— Мой интерес к науке проявился рано. Моя мама всю жизнь работала учительницей начальных классов. Я рос вместе с моими старшими сестрой и братом. Мой брат в первом классе, мама учит его буквам по азбуке. А я, мальчик двух-трех лет, сидя с противоположной стороны стола, глядя на азбуку сверху вниз, научился узнавать буквы. Вот так, помогая брату, а на самом деле мешая, начал «подсказывать» ему буквы.

В начальных классах завуч Миргазиян абый говорит маме: «Ильдус уже все задачи за четвертый класс решил. Пусть пропустит четвертый, сразу перейдет в пятый класс». Но мама решила, что у ребенка должно быть детство, не нужно ему постоянно за книжкой сидеть, и не дала перевести.

Наш завуч, интересующийся политикой, уже в старших классах обращался ко мне: «Ильдус, ты смышленее нас, объясни-ка вот это». Я со школьных лет привык к тому, что со мной разговаривают как со взрослым.

Всегда побеждал на олимпиадах по физике. Но хотя мои способности к науке были очевидны, не помню, чтобы меня особо хвалили. Скорее, это воспринималось как должное, как что-то обыденное.

Что касается пути в науке, это был логический стройный путь, начавшийся в сельской библиотеке Такталачука и дошедший до Бостонского университета США. Кстати, Бостонский этап только штрих, я выпускник советско-российских школ.

Еще до поступления в школу в деревенской библиотеке библиотекарь собирала мальчиков старше меня и давала мне вслух читать книги. Таким образом, получалась небольшая читательская конференция.

После школы поступил на кафедру теории относительности и гравитации в Казанском государственном университете. Это единственная в стране кафедра в стране такого профиля, которая продолжает традиции Лобачевского. Моим научным руководителем дипломной работы стал ученый из Московского университета. В итоге в аспирантуру я поступил тоже в МГУ имени М.В.Ломоносова.

Это уже были годы перестройки. Отношения нашей страны с США на тот период были хорошие, существовали различные программы обмена студентами, и я тоже выиграл грант на обучение в Бостонском университете. Хотя уже был кандидатом наук, прошел годовую стажировку, где изучал основу образовательной системы США. Это была специальная программа, финансируемая США, для тех, кто имеет образование и диплом.

Мне пришлось несколько раз бывать в длительных командировках в США, побывать во многих штатах. Поэтому я могу сказать, что знаю США, по крайней мере, университетов,  даже лучше большинства самих американцев.

«Не нужно перетаскивать мифы из религии в науку»

— За эти годы научных исследований каких самых важных результатов вы достигли?

— Вселенная — это объект, который всегда находится в эволюционном развитии. По общепринятым принципам, или Теории Большого взрыва, Вселенная одномоментно возникла из ничего, появилась из взрыва колоссального масштаба. В самом первом моменте взрыва вся материальная субстанция Вселенной была сосредоточена в одной точке.

Я полностью опровергаю эту мысль. Хотя это общепринятое заключение, оно ошибочно. Какой сегодня является Вселенная, такой она была всегда.

— Получается, что теория Большого взрыва — миф?

— Большого взрыва не было. Теория Большого взрыва — взятый из религии миф. Бог сказал «да будет свет!», и этот свет появился!

К религии надо относиться трезво, с уважением. Религия — это свод нравственных правил, которые помогли человечеству избавиться от варварства. Но не нужно протаскивать мифы из религии в науку.

— Какой научной деятельностью вы сегодня занимаетесь?

— В последнее время я начал интересоваться Киотским соглашением о климатических изменениях.

Это международное соглашение, заключенное с целью сокращения выбросов парниковых газов в атмосферу Земли для противодействия глобальному потеплению. Парниковые газы, в частности, углекислый газ, усиливают парниковый эффект, это приводит к потеплению планеты. Но! Это тоже не до конца обдуманная мысль, говорю я. Потому что Земля греется не только из-за парникового эффекта. Разогревающие Землю реакции возникают и во внутреннем слое планеты. Например, месторождения урана — они же не лежат спокойно под землей в ожидании, что их обнаружат. Они потихоньку греются. Поэтому можно сказать, что температурный режим Земли изменяется не только за счет энергии от текущего солнечного излучения. Кроме того, механизм вывода тепла более многогранен, чем полагают уважаемые эксперты. 

США еще во время президентства Обамы отказались от Киотского протокола. Потому что научные деятели Америки доводили до президента передовые научные мысли. Но все же Байден вновь присоединился к этому соглашению.

В Киотском протоколе есть понятие «введение квоты за углеводные выбросы». Если у страны есть необходимость выделять вредные газы, то она будет вынуждена покупать квоту. Здесь уже наука остается немного в стороне и политика становится приоритетной.

— Ильдус Саетгалиевич, ученые время от времени сообщают об обнаружении экзопланет вне Солнечной системы. Как вы считаете, могут ли на таких планетах быть разумные существа?

— Я считаю, что такая вероятность есть.

На метеоритах, долетевших до нас других камнях обнаружились аминокислоты. Но пока не доказано наличие таких существ.

— Многим интересно, как совершаются научные открытия. Например, говорят, что Менделеев увидел свою таблицу во сне. А как у вас? Бывают подобные озарения?

— Эти легенды в большинстве случаев распространяют популяризирующие науку люди и журналисты. Некоторые из этих историй действительно очень интересные и увлекательные.

Что касается лично меня, удачные мысли, разгадки, решения часто приходят, когда об этом перестаешь думать. Они не приходят, когда за столом сидишь и стараешься решить эту задачу. Иногда мысль в голове ходит по кругу. Увлечешься другим делом — и быстро появляется решение. Например, когда любуешься природой, ходишь в лесу среди деревьев или занимаешься каким-нибудь физическим трудом. У нейрофизиолога Бехтеровой есть слова, что головной мозг и человек живут каждый своей жизнью. Тонкости человеческого мозга еще до сих пор до конца не выяснены. Хотя это твое сознание, оно само выполняет свою работу. И умные мысли приходят неожиданно.

— Как вы считаете, какие качества важны, чтобы добиться успеха в науке?

— Смелость, вера в себя, умение доказывать. Например, я сделал заключения по космологии, и я буду должен дискутировать с коллегами, другими институтами. И я дискутирую. Если у меня нет твердой уверенности, я не был бы готов отстаивать свою позицию. При возможности я выступаю, и эту позицию принимают. И задают вопрос: «Хорошо, ты нас убедил, а других как убедишь?»

Эти заключения издаются в научных журналах и постепенно внедряются в научный мир. Тут не стоит ожидать, что все ученые вместе возьмут и сразу примут твои утверждения: «О, Нургалиев всех поставил на место, Эйнштейн ошибался и Ньютон был не прав». Но бывали случаи, когда после выступления подходили, лично мне говорили, что думают так же, согласны со мной. Соглашаются, просто сказать не готовы. Еще раз повторю: чтобы работать в области науки, нужна смелость, вера в себя.

«На Западе создаются все условия для ученых»

— Как вы считаете, в науке есть понятие национальности?

— Когда речь идет о творчестве, искусстве, конечно, говорим, что есть национальный компонент. А когда говорим о таких науках, как физика, о  строении мира, эволюции, то здесь роли национального компонента вроде бы и нет. В то же время какое бы направление ни изучал, ученый не может уйти от своих национальных корней, от национального образа мышления. Даже достигшие больших успехов ученые живут под впечатлением сказок из детства, народных мифов, религии, каких-то поверий, касающихся только его народа. Все это не может не воздействовать на его образ, способность и стиль мышления. Это естественное явление.

Например, мы знаем, что основатели космологических представлений о строении Вселенной, ее нынешнем состоянии и развитии — это ученые христианского вероисповедания. Элементы христианских основ о мироздании были перенесены и в науку.

А национальные и культурные особенности ученых не могут не влиять на научные открытия. Моя бабушка всю жизнь была на намазе. Я тоже воспитан в таком духе, что нельзя прерывать намаз бабушки. И вот только после того, как бабушка закончит читать намаз, маленький Ильдус подходит к ней и спрашивает: «Бабушка, скажи, пожалуйста, Аллах может сотворить камень, который он сам не может поднять?» «Он может и сотворить, и поднять камень, сынок. На то он и Аллах, Всевышний, ему всё под силу», — отвечает бабушка.

Все это живет, сохраняется в душе современного физика-теоретика. Религия для меня как песня, сказка, культура, как некая древняя философия. Религия учит, призывает быть добрым, помогать друг другу. Взаимоотношения между религией и наукой не создают причин для конфликтов, между ними должен быть диалог. Потому что религия — это древняя традиция. К ней надо относиться с историческим уважением. Но это еще не значит, что оттуда можно брать законы физики.

— А говорят, что ученые — атеисты.

— Я вынужден возразить. Неправильно говорить, что все ученые — атеисты. Потому что уровень религиозности у каждого разный. Он связан с образованием, культурным кодом, образом жизни, воспоминаниями детства о религии. Например, религиозность физика-теоретика, который перед вами, и маленького Ильдуса в Такталачуке очень разная.

Считает ли он себя атеистом или полностью преданным религии, во всяком случае, у человеческого существа должна быть какая-то внутренняя духовная опора.

— Было бы лучше, если каждый ученый будет стараться за свою страну, за свою нацию? Или же ради общего научного прогресса все ученые мира должны объединиться?

— Две эти альтернативы гармонично друг друга дополняют. Если ты имеешь какие-то международные достижения, это престижно и для твоей нации. Считаю, что это является успешным вкладом и в национальную культуру. А что касается физики — нет отдельной татарской физики. Когда говорим о политической и исторической науке — есть. Поэтому, чтобы нам не приписали каких-то не характерных для татар негативных вещей, нам приходится всегда быть начеку.

— Почему татарские ученые уезжают за рубеж или же в Москву? У нас совсем нет перспектив, условий для научной деятельности?

— Этот вопрос касается не только татар. К сожалению, это глобальное явление. Почему Запад притягивает умных людей? Потому что они им создают все условия для работы и для жизни. Ученые сейчас вынуждены оставлять свои страны. Ученые Татарстана уезжают в Москву, московские — в США. Примечательный факт — хотя нобелевские лауреаты сами, например,  выходцы из Китая, из Индии, и так далее, они премии получают как представители американской науки.

Василий Аксенов в американских вузах преподавал русскую литературу. На вопрос: «Что такое американский университет?» он отвечал: «Американский университет — это место, где русские обучают китайских студентов».

К сожалению, наша страна не ценит людей науки. Не народ, а государство, власти не ценят. Хотя на словах говорят о важности науки, на некоторые вещи мы вынуждены смотреть реально. Какую заработную плату сегодня получают ученые? Студент хорошего российского вуза, который всю свою молодость посвятил науке вместо того, чтобы гонять мяч, сидел и читал книги, — может ли он найти работу сразу после получения диплома? Нет! Куда ему идти? Поэтому он вынужден отправиться на Запад.

— Что же сделать, чтобы таких умных людей оставлять в Татарстане?

— Мы осознанно должны поднимать приоритет науки. А для этого требуется совершенствование политико-экономического устройства нашей страны. Во власти должны быть люди, которые знают науку, понимают ее и дорожат этими ценностями.

Большевики, которые сегодня нами подвергаются резкой критике за жесткую систему управления, за ГУЛАГ, они понимали важность научно-технического прогресса. По этой причине и смогли сохранить страну как сильное государство.

«Опыт татар приносил бы России много пользы»

— Среди татар много известных ученых, но до сих пор нет татар — обладателей Нобелевской премии. Как вы думаете, почему?

— Если заглянем в историю, нашему народу издавна мешали занимать свое место. Я согласен, что есть такая проблема, связанная с национальностью. Но мы же благодарны русской культуре. Через нее мы находим многие пути. Но это не должно быть так, мы не должны выходить только через кого-то. Например, у нас должна быть возможность изучать иностранные языки напрямую на татарском языке, должны быть такие книги, пособия. Мы народ, имеющий право напрямую обращаться к миру.

У татар есть терпение. Они умеют смотреть в будущее, помня прошлые уроки. Благодаря таким качествам мы сегодня успешно идем вперед.

Есть нерешенные вопросы, мы их не обостряем, но и не забываем, что они есть.

Не только Нобелевская премия, разве не могло быть среди вышедших в космос космонавтов татар? Я задавал такой вопрос своим друзьям-космонавтам. Смущаются. Говорят, а ведь действительно так. В то же время мы знаем, что вопрос, кого брать в команду космонавтов, а кого не пускать, решают не космонавты.

По этому случаю у меня к нашему народу есть критическая мысль. Например, евреи в этом плане могли бы быть для нас примером. Они всегда друг друга подтягивают, поддерживают, даже тех, кто не имеет таланта. Нашему народу не хватает такого качества.

Рашид Алиевич Сюняев, когда я заканчивал аспирантуру, был заведующим отделения в институте космических исследований в Москве. Он мне сказал: «Ильдус Саетгалиевич, я не сомневаюсь в вашей компетентности, я бы без слов взял вас в наш институт. Вы же решили задачу, которую мы не смогли решить с Яковом Борисовичем, мы это опубликовали. Но нас здесь, в отделе, и так уже два татарина. Если возьмем и третьего, скажут, что татары собираются в одном месте». Хочется сказать — не является ли отрицательным качеством излишняя скромность татар?

— Говорят, во времена СССР тем, у кого жена татарка, было сложно подниматься на разные высокие должности. Например, если военный женится на татарке, ему звания генерала не давали. Слышали об этом?

— Это же была почти официальная политика. Я не историк, но все же слышал. Во время коммунистического руководства человек, занимающий политически важный пост, не должен был особо предаваться национальным традициям. Считалось, что только в таком случае он является настоящим коммунистом. А уж когда составляли список на высокие посты, кому давать генерала, кого ставить руководителем, думали, как бы татары не сплотились, как бы их не стало больше. Я в этом даже не сомневаюсь. Как я понимаю, думали, что те будут предлагать не очень правильные для страны мысли, перспективы, старались не увеличивать число татар в верхах.

Опыт Татарстана и татар, их характер могли бы приносить больше пользы стране. Просто татарам надо дать больше возможностей. Если бы они чувствовали себя свободнее, они были бы более полезными для страны.

— Вы сами семейный человек?

— У меня есть сын. Жена Галия, с ней мы познакомились в Москве. Моя жена работает в московской инфекционной больнице. Там грудных детей лечат от коронавируса. Представляете, болезнь пока не отступает, поражает даже самых маленьких, грудничков.

Отец жены родом из Муслюмово, мама из Чистополя. Отец был радиоинженером, мама медиком, они по набору переехали в Москву. Вот так я женился на московской татарке.

— Сын не выбрал науку?

— Он в Московском аграрном университете учился на экономиста. Потом в Германии окончил аспирантуру. Сейчас заканчивает диссертацию. Вернулся в Москву, живет с нами.

«Мое вступление пришли послушать из Нобелевского комитета»

— Хотелось бы вернуться к теме Нобелевской премии. Кого из татар вы считаете достойным этой награды? С кем сами близко общаетесь?

— Например, Рашид Алиевич Сюняев. Сегодня он считается одним из самых выдающихся астрофизиков.

Когда я выступал с докладом в Стокгольме, председатель конференции мне сказал: «Пожалуйста, если надумаете изменить время своего выступления, сообщите. Вас придут послушать из Нобелевского комитета». Я сначала не поверил. Еще и пошутил: «Что, мне теперь придется взять большой кошелек для премии?» Он посмеялся, сказал: «Сами знаете, что шансов мало. Но факт остается фактом». 

Я сказал: «Я человек очень маленький. Наверное, вы через мое выступление хотели основательно изучить Сюняева. Потому что мы оба ученики Зельдовича». «Наверное, так, верим, но сегодня вас придут послушать», — ответили мне и действительно пришли.

Вот Рашид Алиевич хороший ученый.

— ...и вы?

— Я себе цену очень хорошо знаю. Иногда говорят, что мои космологические и демографические модели — две научные работы уровня «Нобелевки». Но я это перевожу в шутку, как скромный деревенский парень, об этом не думаю. Главное — хотелось бы, чтобы государство старалось над тем, чтобы показать своих ученых, стремилось к этому. У нас в истории очень много примеров, когда нам не хватает данного качества.

Сейчас времена другие. Для государства главными фигурами являются военные, руководители. Но им недостает научных знаний. Поэтому остается только радоваться за научные успехи других, за Нобелевские премии лауреатов.

Нобелевскому лауреату Кипу Торну (американский физик и астроном. — Ред.) я высказал свое мнение. «Вы, конечно, премию получите. Но ведь в том, что вы ее получили, большая роль советской школы». Он с этим согласился. Вот так, американцы тоже признают, что у нас наука сильная. Но руководство не старается, чтобы Нобелевские премии были нашими, не заботится об этой сфере. Путь к этой престижной премии очень сложный, для этого требуется провести целую кампанию.

— Как вы думаете, школы в Татарстане могут готовить такие кадры, которые поступают в зарубежные вузы, становятся деятелями науки высокого уровня?

— Бисмарк как-то сказал: «Войну выиграл школьный учитель». Отвечая на этот вопрос, я бы отошел от системы общего образования и отметил: чтобы пробудить любовь ребенка к науке, важно наличие талантливых, устремленных к науке учителей. Успех ребенка может начаться, например, с любящего свою работу сельского учителя.

В то же время мы, не копируя, должны будем знать опыт зарубежных стран, изучать их успешные стороны.

Современные педагогические знания дают терминами, которые непонятны тем, кто учился в старой школе. Несмотря на это, мы тоже должны свои педагогические традиции доводить до нового поколения.

В Америке знают нашу систему обучения, наши педагогические традиции. Изучают Крупскую, Ушинского, знают опыт нашей страны по ликвидации неграмотности в период после революции. Также изучают современный опыт страны. А наше руководство занимается тем, что перенятый у нас опыт американцев пытается обратно ввести у нас, проводят неудачные опыты в этом направлении.

Как-то я на образовательную ярмарку в Москве пригласил педагога из Бостона. Он тогда согласился: «Преподаванию таких точных наук, как физика, математика, химия, мы должны, действительно, учиться у вас». О том, что мы по точным наукам идем немного впереди других, знают многие. А вот в таких областях, как экономика, маркетинг, менеджмент, нам полезен опыт некоторых зарубежных стран.

— Философский вопрос: как бы вы оценили нынешнее положение человечества? Оно развивается или деградирует в интеллектуальном плане?

— Это движение сегодня идет в двух направлениях. С одной стороны, современный человек обладает обширными знаниями. В то же время он достаточно слабый. Если сравнить с древним человеком, то ему приходилось многое уметь, придумывать множество способов выживания. Каково это — жить в пещерах, каждый день встречаться с хищными животными! Рядом с ним мы как малые дети. Если в кармане нет телефона, уже начинаем беспокоиться. Это же не разумность, а какое-то инфантильное качество. Может быть, нам сейчас и таблица умножения не нужна. Есть же калькулятор.

Уровень интеллекта у нас не снижается, мы много знаем, но есть знания, осведомленность обо всем и есть мудрость, а это разные вещи. Например, мы же признаем, насколько мудр старый человек, при этом он даже не владеет компьютером. Мы уважаем его мнение, мировоззрение.

— Как считаете, что нас ожидает в будущем? Какие изменения могут произойти в ближайшие 10-20 лет?

— Достижение эпохи обмена информацией очень изменило страну и продолжит менять и в будущем. Информация играет очень большую роль в жизни, и это в дальнейшем в первую очередь отразится на системе образования.

В области транспорта выделение вредных выхлопов в атмосферу может прекратиться совсем. Мы уже учимся этому. 

Каждый хочет быть счастливым, наслаждаться жизнью. Но каждый получает удовлетворение в своем направлении. Кому-то удовольствие приносит помощь другому, кто-то получает удовольствие, заставляя других страдать. Разнообразие человечества сохранится и в будущем.

Справка: Нургалиев Ильдус Саетгалиевич — физик-теоретик, эксперт по среднему и высшему образованию в США. Родился в 1958 году в селе Такталачук Актанышского района. Окончил Такталачукскую среднюю школу, факультет теории относительности и гравитации в КГУ.

Окончил аспирантуру на кафедре теоретической физики в МГУ. Кандидат физико-математических наук.

Учился в Бостонском университете по специальности Education Administration. Автор книги «Как получить образование в США: советы от выпускника Бостонского университета».

Ученик В. И. Башкова, В. Н. Пономарева, Я. Б. Зельдовича. Автор научных работ по космологии, теоретическим основам безопасности, инновационным основам передачи энергии, по международному образованию, а также 120 статей, ряда книг, «Концепции несингулярной Вселенной» и «Антилогистической демографической модели».

Автор: Гульназ Хабибуллина, www.intertat.tatar, перевод