Рустем Забиров: «Нужно реализовать идею кольцевой экскурсии по боевому ходу стен Кремля»

«Когда к деревне подъезжала тройка с проверяющими, с мечети снимали минарет»

– Рустем Мухамедович, мы пригласили вас на интервью как представителя городской татарской интеллигенции – отсюда и первый вопрос. Мы видим, что в Казани более-менее слышна татарская речь, проводятся татарские мероприятия. Но в то же время в городе как-то мало архитектуры, связанной с татарским наследием. Из крупных объектов это, наверное, только мечеть Кул-Шариф и отчасти «Казан». Вы как думаете?

– Если говорить о наследии татарской архитектуры, то оно у нас, безусловно, есть и сконцентрировано в Старо-Татарской слободе и в целом за Булаком и Кабаном. Там сохранились конкретные образцы именно татарской городской архитектуры, прежде всего мечети. У нее есть свои особенности, и самая заметная из них – минарет, встроенный в здание мечети. Это отголосок татарской деревянной архитектуры. До Екатерины II, как известно, запрещалось возводить каменные мечети, поэтому в деревнях строили молельный дом и на крыше его устанавливали съемный минарет. Когда какой-то дозорный видел, что к деревне едет тройка с проверяющими, его снимали.

Потом эта традиция перешла на кирпичные строения, хотя устанавливать минарет таким образом, конечно, гораздо сложнее – его груз нужно либо как-то распределять на стены, либо конструкция минарета должна проходить насквозь. Но на такие конструктивные сложности шли, потому что образ уже сложился. Потом были мечети с минаретом при входе, таких в Казани тоже достаточно – Азимовская, Бурнаевская и др.

А вот соборных мечетей у нас не было с XVI века, и с этим была связана главная сложность при проектировании мечети Кул-Шариф – никто не знал, как она должна выглядеть. Всем известный объект появился в результате конкурса, точнее, второй стадии конкурса. В первоначальном конкурсе победили Айвар Саттаров и Михаил Сафронов, но у них получилась слишком массивная и несколько лапидарная конструкция. Это был такой куб с четырьмя минаретами объемом на целую треть массивнее, чем нынешняя мечеть. Кстати, она стоит на квадратном фундаменте, сделанном под тот кубический проект.

То есть строительство уже началось, параллельно шла серия градостроительных советов, которые пытались воздействовать на авторов, чтобы они сделали проект менее массивным. Но это не удалось, и пришлось провести, по сути, второй этап конкурса, на котором появился проект Искандера Сайфуллина и Сергея Шакурова.

– В чем тогда вклад Саттарова и Сафронова? Визуал, получается, вообще не их?

– Да, визуал других авторов. Но вклад Саттарова и Сафронова тоже немаленький, все-таки в конкурсе победила именно их концепция размещения мечети по оси Юнкерского училища с двумя фланкирующими сооружениями (одно из которых реализовано). Предложения ведь были очень разнообразные. Был, опять-таки, куб, символизирующий Каабу, с пятью минаретами, стоящими вдоль него полумесяцем. С этим еще можно было смириться, но вот с тем, что основной объем предполагалось разместить под землей, уже нет. А самым радикальным предложением в этом проекте было разрушение участка кремлевской стены для строительства широченной помпезной лестницы с аркадой, которая спускалась бы к Ярмарочной площади (ныне площадь Тысячелетия, – прим. Т-и).

«Нияз Халитов говорил, что многоцветие приятно татарскому глазу»

– Какие проекты понравились вам?

– Был очень интересный проект Рустема Шамсутова с шарообразным стеклянным куполом. В его первоначальном варианте были замечательные минареты, вобравшие в себя архитектуру всего Востока, вплоть до африканской. При этом там было своеобразное решение по размещению: мечеть максимально сдвигалась к стене. Плюс был в том, что в этом случае вся огромная площадь становилась мечетью, что удобно в мусульманские праздники. Но одновременно это становилось и минусом, потому что со стороны Ярмарочной площади мечеть смотрелась сидящей практически верхом на стене. То есть она довлела над Кремлем.

То, что сейчас объект как бы задвинут за стену, это хорошо, потому что он садится более интеллигентно, что ли, и частично перекрывается стеной. И в то же время сам объем получился уникальным – он расчленен по вертикали, это почти готическая структура.

– Да, а внутри настоящие нервюры.

– На самом деле, там есть еще два ряда нервюр, скрытых под «парусами» с прорезными орнаментами. То есть когда мечеть строилась и конструкция не была частично скрыта, своды выглядели совсем готично.

– Кстати, как бы вы определили стиль этой мечети? Постмодерн?

– Трудно сказать. Это как бы и современная архитектура, и в то же время традиционная. Повторюсь, у архитекторов была сложная задача. В облике купола отразилась «Казанская шапка», служившая короной казанских ханов, в минаретах – образ Азимовской мечети. Все, что удалось выцепить из источников про облик исторической мечети, это восемь башенок-минаретов из воспоминаний князя Курбского и ссылка на храм Василия Блаженного на Красной площади. Все-таки ничего подобного в православной архитектуре ни до, ни после не было. Там все необычно – и восьмилучевая звезда в основе, и разнообразная фактура главок, и многоцветие. Наполеон, как известно, въехав в Москву, увидел посреди главной площади «мечеть».

К вопросу о татарской национальной архитектуре – доктор архитектуры Нияз Халитов, который долгое время был заместителем директора Музея-заповедника «Казанский Кремль», тоже говорил об этой полихромии, о том, что она «приятна татарскому глазу». В исследовательской литературе раньше писали, что характерные, любимые для татар цвета – желтый и зеленый, и они используются и в оформлении домов. И мы видим, что в Старо-Татарской слободе многие цвета активно применялись на фасадах и в витражах в конце XIX – начале XX века.

В общем, у татарской деревянной архитектуры есть свои особенности. Это не только полихромия, но и оформление фронтонов или, скажем, ворота с типичным солярным знаком, которые были распространены и в деревне, и в городе.

«Трехэтажное каменное здание ханского периода использовалось до начала XIX века»

– Давайте поговорим о Казанском Кремле как культурном феномене. Мне кажется, что его культурологического осмысления у нас до сих пор не произошло. Например, я вообще не видел эссеистики про наш Кремль — такой, в стиле Бродского или Вайля. Или это мое упущение?

– У нас были два исследователя, которые занимались в том числе Кремлем, – академик архитектуры Сайяр Ситдикович Айдаров и Нияз Хаджиевич Халитов. Они, например, пытались оценить влияние восточной компоненты на архитектуру Кремля.

– Но это же, видимо, голая наука?

– Ну да, они были профессиональные архитекторы, а не писатели, которые все-таки описывают свои ощущения.

– При том, что Казанский Кремль крайне необычное явление среди российских кремлей.

– Необычность, безусловно, есть. И она прежде всего в преемственности с крепостью ханского периода. Все ее основные функциональные зоны остались на своих местах — что место власти, что религиозный центр, что административный, что военный. В сквере между Благовещенским собором, Архиерейским домом и Консисторией были найдены останки трехэтажного каменного медресе Кул-Шарифа. Археологи даже предполагают, что, возможно, это и было здание мечети Кул-Шариф. Хотя мне кажется, что медресе и мечеть Кул-Шариф были разными объектами, стоявшими рядом и составлявшими один комплекс.

Но самое интересное, что это здание ханского периода сохранялось и использовалось как архиерейский дом аж до начала XIX века. Его разобрали только после пожара 1815 года, когда оно потрескалось и пришло в негодность. И чтобы обосновать снос, здание обмерили, эти обмеры сохранились. Там есть планы подвала, первого, второго, третьего этажей, даже разрезы есть.

– А где конкретно это место?

– Чуть южнее памятника зодчим Кремля. Сейчас там просто кусты, деревья.

– Это же там были раскопки в середине 90-х?

– Да, они как раз и выявили этот объект. Тогда Айрат Ситдиков (ныне директор Института археологии им. А. Халикова, – прим. Т-и) совершил, можно сказать, открытие века. Они нашли эти фундаменты, зафиксировали их, а потом Айрат Габитович догадался наложить фиксационные планы на планы тех обмеров, о которых я упомянул. Они совпали, при этом по стратиграфии было определено, что фундамент относится к XVI веку. Я считаю, что это одно из крупнейших открытий не только в Кремле, но и вообще в Казани.

– Мы недавно брали интервью у художника Нияза Хазиахметова, и он поделился таким наблюдением: сверху Кремль выглядит как отпечаток человеческой ноги, идущей с юга на север. Знаете другие подобные сравнения?

– Я бы, наверное, сравнил Кремль с китом из сказки Ершова, на котором стоят постройки. Тем более что он стоит на холме, самой высокой точке города, и раньше выдавался таким мысом, окруженным с трех сторон водой. Тогда ведь Кремль окружали не только Казанка и Булак, но и цепь озер с востока, от которых сохранился только рудимент – Черное озеро.

Сейчас, правда, это сравнение прибрал себе Свияжск.

«Звезду на Спасской башне предлагалось заменить на двуглавого орла»

– Вам не кажется, что кремли в России – это матрицы, которые программируют дальнейшее развитие всего города?

– Безусловно. Это вообще основной градообразующий элемент развития города.

– Это да, но они еще, как зародыши, показывают, каким будет этот город в дальнейшем. Вот, например, московский Кремль: он, с одной стороны, выстроен итальянскими архитекторами, с другой, там есть объекты с элементами древнерусской культовой архитектуры…

– …и не только культовой, гражданской тоже. Теремной дворец – вполне русский. Причем раньше на крыше его каменных палат стояли деревянные постройки, буквально срубы, в которых цари и жили. Такого не встретишь на Западе.

– Еще там стоит Государственный кремлевский дворец советского периода и при этом нет ничего восточного. И вся архитектура Москвы в принципе такая – европейская, русская, советская и с минимумом Востока (мечетей например). Нижегородский Кремль – это Московский Кремль на минималках, и город тоже выглядит как Москва, только пожиже. А Казанский Кремль очень эклектичный, и, как видим, вся Казань – это эклектика. Кстати, в Казанском Кремле есть объекты советского периода?

– Советский период отразился у нас надстройками. Некоторые надстройки удалось убрать, такие как на Архиерейском доме и над нулевым подъездом Присутственных мест. А вот на Юнкерском училище надстроенный в то время этаж сохраняется. Был проект реставрации, предлагавший его разобрать, то есть сделать здание двухэтажным со стороны проезда Шейнкмана и трехэтажным со двора. Но Минтимер Шарипович сказал, что этот этаж очень пригодится для музейного центра, и, в общем, он оказался прав – сейчас на этом этаже размещается Центр «Эрмитаж-Казань».

– Ну и звезда на Спасской башне?

– Да. По ней, кстати, тоже были размышления — не пора ли менять. Когда на одном из научно-методических советов федерального Минкульта рассматривался проект реставрации Спасской башни, главный архитектор Московского Кремля предлагал заменить звезду на двуглавого орла.

– Это в каком году?

– По-моему, в 2015-м. Но ему тогда возразили: в Московском Кремле рубиновые звезды остаются как отражение времени.

По поводу циферблата, сделанного по проекту того же Сайяра Айдарова, тоже были обсуждения. Была мысль сделать его более классическим, уйти от стилистики 1960-х годов. Но все-таки решили оставить. Даже несмотря на то, что серое кольцо, на котором расположены цифры, закрывает проем с каменным обрамлением.

– Вы выступали за то, чтобы его открыть?

– Да, мне хотелось сделать объект более классическим, но реставрация все-таки предполагает опору на то, что было. Хотя бы и советского периода. Тем более что прошло около 60 лет, то есть это тоже уже наследие.

«Нужно реализовать идею кольцевой экскурсии по боевому ходу стен Кремля»

– Какие задачи по вашей линии намечены в Кремле сейчас?

– Нужно закончить реставрацию стен и башен. Тогда можно будет реализовать идею кольцевой экскурсии по боевому ходу. Сейчас у нас более-менее освоены только три башни: недавно отреставрированная Спасская, а также Тайницкая и Преображенская.

– Так, может быть, достаточно будет хода по юго-западному участку? Периметр стен Кремля – это почти два километра, люди будут столько ходить?

– Для приезжих, может быть, это и сложно, потому что займет немало времени. А казанцам, я думаю, будет интересно. На бОльшую часть участков люди каким-то образом уже попадали, используя в том числе партизанские методы (смеется), облазили их, и им хотелось бы сделать это уже на законном основании с экскурсией.

Это ведь еще влечет за собой и приспособление башен. Сейчас у нас восемь целых башен (остальные пять, разрушившиеся в свое время, законсервированы и музеефицированы), и это пока не использованный ресурс. В них можно проводить выставки, создавать какие-то клубы по интересам. Такие предложения в свое время звучали. Консисторская башня вместе с прилегающими пряслами (стенами, – прим. Т-и) время от времени уже используется под выставочную деятельность. А в юго-восточной башне выставки проводились еще в 70-е годы. Она, кстати, очень интересная внутри, гораздо интереснее, чем снаружи, там хорошо видна подлинная кладка.

– И в чем загвоздка?

– Просто это следующий этап. У нас только недавно закончились крупные работы по Спасской башне, по Присутственным местам, на это, в общем-то, республикой было выделено немало средств.

И, конечно, нужно закончить работу по покрытию прясел тесом в западной части Кремля. Прясла, на самом деле, сложные в эксплуатации сооружения. В советское время их покрыли бетоном, но от влаги это не спасает, наоборот, получилась «крышка на кастрюле». Огромная масса камня и забутовки впитывает влагу и в виде осадков, и снизу, и потом отдает ее через стены, а не через верх. Паводок или дождь – это же кратковременные явления, все остальное время идет просыхание. И, выходя, влага отторгает краску, в результате стены приходится перекрашивать чуть ли не каждый год.

Так что, когда покроем прясла, следующим мероприятием, по идее, должно стать удаление этого бетона и укладка дышащего покрытия. На него будет положен кирпич в елочку, и влага будет выходить через щели между кирпичами.

– А бетонная крышка уложена по всему периметру стен?

– Уже не везде. Там, где установлено деревянное покрытие, мы стараемся ее снимать.

В этом проекте есть еще одна проблема — сквозного прохода через башни. Не все они рассчитаны на такой проход, где-то был спуск и подъем по лестнице для обхода. Так что на некоторых башнях придется что-то придумывать. Например, на Тайницкой можно сделать лесенку с боевого хода, ведущую на обходное гульбище, по которому можно будет пройти к следующему участку стены.

«К современной казанской архитектуре, особенно в стиле минимализма, отношусь с очень большим сожалением»

– Вы как-то говорили, что в алтарной части Благовещенского собора используется намогильный камень, служащий перемычкой для ниши. Причем камень с татарского кладбища, и если его извлечь, можно будет прочитать надпись на арабской графике на лицевой стороне камня. При этом что-то уже можно прочитать.

– Да, на боковой стороне надгробия есть надпись, которая уже прочитана. Сейчас я не вспомню, что именно там написано, но это одна из классических надписей, характерная еще для булгарских надгробных камней.

– Но сюжет сам по себе интересный, да? В православном соборе лежит камень с, возможно, сурой из Корана. Чем не иллюстрация того, как все перемешалось на Казанской земле.

– Да, и когда камень обнаружили, было предложение его извлечь и установить на его месте муляж. Но это чревато повреждением объекта культурного наследия, поэтому решили его не трогать.

– Возвращаясь к татарской архитектуре. Само ее существование – предмет дискуссии среди казанских архитекторов. Но вы считаете, что она существует, так?

– Ну, есть наследие. А к современной казанской архитектуре, особенно в стиле минимализма, я отношусь с очень большим сожалением, скажем так. Ее уже и архитектурой назвать сложно, это настолько схематично и вообще вызывает у меня ассоциацию с пластиковыми ящиками, поставленными друг на друга.

– Это вы о недавно реализованных проектах?

– Да. Как на правом берегу Казанки, где бело-черные жилые районы направо от «Миллениума». Таких построек в новых районах много. Конечно, этот жестокий и бесчеловечный минимализм удобен застройщикам, потому что там нет особых деталей, это позволяет гнать и гнать застройку. Хотя нередко там применяются довольно дорогие отделочные материалы. Но какой в этом смысл?!

Или новое довольно-таки объемное здание на перекрестке Декабристов и Вахитова. Это просто уродище какое-то. Вот там уж точно ящики один на другой поставлены.

– Национальная самоидентификация обычно усиливается с возрастом. У вас как это происходило и происходит?

– Наверное, у меня это началась пораньше, как раз с приходом в музей-заповедник почти 28 лет назад. Нияз Хаджиевич очень сильно на меня в этом плане воздействовал.

– А кто были ваши родители?

– Они работали в Казанском финансово-экономическом институте, отец был проректором по научной работе, мать преподавателем. Одна из моих сестер пошла по их стопам, до сих пор преподает в этом институте. Старшая сестра была архитектором-реставратором.

Отец был сыном муллы, по этой линии у нас в семи поколениях указные муллы. А предки матери были зажиточными крестьянами. И, в общем-то, время репрессий наложило отпечаток на обе ветви, как и во многих семьях. Оба деда были репрессированы, обоих я не застал в живых. Соответственно, их семьи тоже от этого пострадали. Но как-то сдюжили и выжили.