Рамис Назмиев: «У татар пока нет видения будущего. Мы просто реагируем на происходящее»

«Мы без сожаления отринули прежнюю культуру и стали советской нацией, которая говорит на татарском языке»

– Рамис, мы находимся в здании, где долгое время жил театр имени Камала (особняк по ул. Горького, 13, – прим. Т-и). В 1986 году он перебрался в известный всем «парусник», в 2025-м снова должен будет переехать. То есть каждый раз труппе приходится покидать намоленное здание, но есть ощущение, что она делает это без особого сожаления. Нет ли в этом какой-то татарской особенности? Как в деревне не принято жалеть старый дом, считается, что новый всегда лучше – более удобный, современный и т.д.

– Эта особенность идет с советских времен. Тогда у татар из-за неоднократной смены алфавита произошел разрыв культуры, в том числе разрыв с тысячелетней исламской традицией и многотысячелетней тенгрианской. Вот когда на смену тенгрианству приходил ислам (мне довелось изучать этот исторический момент), он каким-то образом сумел органично войти в наше общество, переплестись с тем, что было, и создать некое новое. А в Советском Союзе мы превратились из самобытного народа в советскую нацию, которая говорит на татарском языке. И совершенно без сожаления отринули всю нашу прежнюю культуру, которой питались и которая была частью нашей ДНК.

Этот отрыв от корней касается всех нас, не только актеров Камаловского театра. Мы совершенно не задумываемся о том, что было до нас. Очень характерный пример – то, что творилось с Казанью в 1990-е годы, когда ее сносили буквально кварталами, забыв о том, что сносимое олицетворяет нас. А если мы не берем с собой в будущее ничего из нашего культурного кода, то мы не представляем какого-либо интереса, потому что мы никто.

– И все-таки эта привычка расставаться с прошлым без сожаления характерна только для татар?

– Мне кажется, она характерна для всех малых народов, проживающих на территории России.

– Вы упомянули, что вам довелось погрузиться в историю принятия ислама предками татар. Это про работу над фильмом «Ибн Фадлан»?

– Да.

– А вы булгарист или татарист?

– Татарист.

– Тогда тем более интересно. Эта работа над фильмом о булгарском периоде татарской истории, нашем корне по большому счету, не подвигла вас к тому, чтобы стать бОльшим булгаристом?

– Нет. Я, наверное, не очень корректно ответил на вопрос, татарист я или булгарист. Я в принципе считаю, что тюрко-монгольская общность – это единое культурное пространство. Понятие нации появилось только в буржуазный век. Так что я придерживаюсь, наверное, архаичной точки зрения, что мы единая сущность с единой культурой, языком и верой. И по мере сил и возможностей мы должны взаимодействовать друг с другом, изучать культуру друг друга, взаимно обогащаться и развиваться.

«В татарской культуре почти нет произведений, обращенных в будущее»

– Почему вы объединяете тюрок и монголов в одну общность? Они, конечно, принадлежат к алтайской языковой семье, но они же не понимают друг друга.

– Дело даже не столько в языках, хотя корень у них один. Дело в общности исторической судьбы, в том природном ландшафте, в котором сформировались наши культуры.

– Ландшафте, сделавшем эти народы номадами?

– Да.

– Но ведь наши предки были земледельцами еще в булгарские времена. Здесь же была житница Поволжья.

– Я не сторонник слишком сильного дробления. Естественно, такие большие общности не могут существовать в одной форме. Там, где одни ландшафты соприкасаются с другими, возникает пограничная культура, она адаптируется и развивается, создавая новые варианты общей культуры. Это нормально, так и должно быть, это и есть развитие.

То есть я не отбрасываю ни номадическую составляющую нашей культуры, ни земледельческую, ни современную. Надо просто органическим образом их объединять и развивать. Адекватно оценивать происходящее, рефлексировать через произведения искусства, а самое лучшее – проецировать на будущее. В татарской культуре, к сожалению, почти нет произведений, обращенных в будущее, кроме «Фатхуллы хазрата» Фатиха Амирхана и «Исчезновения через 200 лет» Гаяза Исхаки. В советский период был, конечно, Адлер Тимергалин, но это была нормальная советская фантастика, просто написанная на татарском языке.

А что такое фантастика? Это попытка формировать свое будущее. Из-за того, что мы забыли привычку смотреть назад и обращаться к своим корням, мы не имеем возможности посмотреть в наше завтрашнее. Мы живем реактивной жизнью – просто реагируя на то, что происходит вокруг на расстоянии вытянутой руки. У нас, к сожалению, нет видения будущего.

– Возвращаясь к «Ибн Фадлану». Год назад вы говорили, что, возможно, будет снят сиквел, приквел, спин-офф или сериал на основе этого фильма. Есть какие-то новости по этому поводу?

– Идей достаточно много, но не все зависит от меня и моих коллег, работавших над «Ибн Фадланом». Кино само по себе крайне дорогостоящее мероприятие, а историческое кино дорогостоящее втройне. Так что пока не могу сказать, что из этого выйдет, – банально нет информации.

«Главное, чтобы был резонанс»

– Не могу не спросить вас о недавних премьерах, связанных с Татарстаном, – «Микулай» и «Бери да помни».

– «Микулая» я смотрел, а «Бери да помни» пока нет. Но он, естественно, тоже в списке обязательного к просмотру.

– И что скажете о «Микулае»?

– На любую вещь, как известно, можно посмотреть с разных точек зрения. В данном случае я смотрю на это так: крайне позитивно то, что в нашем кинематографе наконец-то появляются неоднозначные громкие проекты, привлекающие к себе внимание. Конечно, можно углубиться в какие-то профессиональные дебри, но тут важнее сам факт появления этих фильмов и того, что зрители остались неравнодушны, не так важно – в положительном или отрицательном контексте. Только по обратной связи мы можем понять, что нужно людям и куда нам двигаться. У нас уже было достаточно большое количество проектов, не вызвавших никакого резонанса.

Если есть интерес, значит, есть возможность делать дальнейшие проекты. Это хорошо для индустрии.

– Вы сказали «неоднозначные проекты». В это тоже не хотели бы углубляться?

– Просто это тема очень и очень долгого разговора, касающегося...

– Претензий со стороны кряшен?

– В том числе. На самом деле, это очень интересная тема, было бы замечательно сделать какие-то интересные кейсы с людьми, работавшими над фильмом. Разобрать все на профессиональном уровне, а не на уровне «понравилось – не понравилось». Думаю, для индустрии это опять-таки будет полезно.

– К слову об индустрии. Все чаще приходится слышать от кинодеятелей и не только от них, что Татарстан стоит на пороге бума кинопроизводства. Это так? Будет тот качественный скачок, о котором они говорят?

– Думаю, что да. Даже уверен. Татарстан стал привлекателен с маркетинговой точки зрения, с точки зрения инфраструктуры. А если появится программа ребейта, интерес со стороны федералов вырастет еще сильнее.

Вопрос можно разделить на две части: Татарстан как место драматургического действия [для сторонних проектов] и как место производства собственного кинематографа. Первая, наверное, уже близка к реализации. А для второй нужна драматургия. В том числе для того, чтобы быть интересными для федеральных игроков.

«В этих войнах за асфальт погибли два моих одноклассника»

– Такой пример уже есть – Жора Крыжовников снял «Слово пацана». Что вы думаете об этом опыте?

– Здесь печально как раз то, что мы сами не смогли отрефлексировать в кино это яркое, громкое, неоднозначное явление. Если мы сами не будем о нем говорить, за нас скажут другие. И непонятно, как они об этом скажут. Возможно, так, что нам не понравится.

Лев Гумилев писал в «Черной легенде», что экономически и культурно доминирующие нации формируют вокруг себя и информационную повестку. И что западный мир, в частности католический мир, в свое время демонизировал империю Чингисхана, изобразил ее как некий ужас, хотя все эти ужасы спокойно творил и сам. Так и здесь.

– Вы прямо оживились, когда начали об этом говорить. Вас и самого триггерит тема «казанского феномена»?

– Ну, это же мое детство.

– То есть если бы вдруг сложилось с финансированием, драматическим материалом и прочим, вы бы не отказались от такого проекта?

– Конечно нет. Там же было столько невероятных событий.

– Что, например?

– В этих войнах за асфальт погибли два моих одноклассника. Был один севший за убийство. Правда, сел он чуть позже. Процентов 90 парней нашей школы были участниками группировок. Мне, собственно, тоже приходилось сбегать через окно от каких-то разборок.

То есть это крайне интересная тема, с которой я знаком, может быть, не совсем изнутри, но знаю непосредственных участников и сам каким-то боком в этом поучаствовал.

– Да, мы все выросли из этой шинели, к сожалению.

– Почему к сожалению? Это только в моменте ты переживаешь, а потом понимаешь, что это то, что сформировало тебя и все наше общество.

– Но вы не состояли в группировке?

– Нет. Просто так получилось, что двор, в котором я жил, считали своим две группировки. И в какой-то момент, когда меня спрашивали: «Ты с кем?», я отвечал: «Вот с теми», а тем говорил, что с этими.

– Это какой двор и район?

– «Королевские», Вахитовский район. Это маленький двор, три дома-сталинки, пацанов было всего ничего. Группировкам особо не за что там было бороться. Тем я, наверное, и спасся – благодаря незначительности места, в котором проживал.

«Мир состоит не только из мелодрам. Есть сложные темы, интересные всем»

– Года четыре назад гендиректор ТНВ Ильшат Аминов сказал, что сериальное производство в Татарстане должно достичь такого уровня, чтобы мы могли выйти на рынок со своим продуктом, хотя бы к ближайшим соседям. Ваше мнение о сериальном продукте Татарстана? И вообще такая цель реальна? И нужна ли она?

– Нужна однозначно. Как любое общество, мы не можем существовать в вакууме и закуклившись. Опять-таки, в этом не будет развития и собственной репрезентации миру. И мы не сможем адекватно воспринимать тот же самый мир, в котором нас нет.

Другое дело – получается ли. Пока это очень большой вопрос. Очень сложно выйти за пределы локальности. Интересно ли окружающим то, что интересно нам? И интересен ли этот продукт нам самим? Надо задаться этими вопросами и провести соответствующие исследования.

И еще надо понимать, что мир состоит не только из мелодрам. Есть сложные темы и проблемы, которые интересны всем, и нужно брать на себя смелость о них говорить. Вот тогда это будет интересно.

– А пока у нас только мелодрамы и ситкомы, так?

– Пока да. Хотя опыт Турции, которая завоевала своими сериалами Латинскую Америку, страны Центральной Азии, Россию, Индию, показывает, что ничего невозможного в этом нет. Просто надо стараться. И в Турции, опять-таки, не снимают мелодрамы, существующие в безвоздушном пространстве, – они всегда привязаны к культуре и к событиям, которые у них происходят. При этом у них есть и детективы, и мистика, и сериалы про вампиров. Понятно, что турецкая сериальная индустрия не чета американской, но, тем не менее, она многожанровая и благодаря этому она нарабатывает опыт, который позволяет ей быть интересной всему миру.

Или возьмем опыт Южной Кореи, которая неожиданно выстрелила своими дорамами, в том числе фантастическими сериалами вроде «Игры в кальмара» и «Королевства зомби». Они смогли показать свою маленькую локальную историю так, что она оказалась интересной всему миру. Это возможно, просто надо пробовать, экспериментировать, не бояться упасть, ошибиться, вызвать негативную реакцию.

«Сериалы, как в свое время эпос и литература, становятся частью ДНК культуры»

– Вы, судя по всему, отслеживаете мировой сериальный продукт. Посоветуйте что-нибудь из сериалов нашим читателям. Что вас зацепило за последние годы?

– В свое время меня просто восхитил сериал «Разрабы» Алекса Гарленда. Он почему-то не вызвал в мире большого ажиотажа, но я восхищаюсь его концепцией, хай-концептом, как это называется в индустрии. Крайне интересной показалась «Эйфория» Сэма Левинсона о подростках со знаменитой ныне Зендеей. И еще один сериал Левинсона, который все разругали, но мне он дико понравился, – религиозно-мистический «Кумир» о рэпере, создавшем культ самого себя. И, не буду оригинален, «Рассказ служанки». В целом мне интересны фильмы о будущем.

Вообще сериалы – это как в биологии: появляется некий признак в организме, он прописывается в гене, и если это какое-то положительное изменение, то оно остается в последующих поколениях. То есть сериалы, как в свое время эпос и литература, становятся частью ДНК культуры. Классический пример – то, что все женщины мира спрашивают друг у друга: кто ты в «Сексе в большом городе» – Кэрри, Саманта, Миранда или Шарлотта?

– А что у вас сейчас с сериалами? Есть что-то в задумках?

– Да, эта тема не отпускает, она интересна. Во-первых, в голове крутится несколько произведений дореволюционной татарской литературы, с которыми можно работать. И есть свои собственные задумки, как подать уже современную тему, чтобы она была одновременно татарской и интересной всему миру. Я сейчас в процессе ресерчинга материала, не могу сказать, на чем именно остановился, вдруг обстоятельства не позволят реализовать проект.

Думаю, еще месяца два пособираю, и тогда уже будет предмет для разговора. Но понятно, что это на уровне сценарной заявки, сцен-плана, поскольку написание сценария – долгий и трудоемкий процесс.

«Национальные театры сейчас в очень странной, но интересной позиции»

– Вы ведь смотрите все значимые театральные постановки в республике? Можете выступить гидом по татарским театрам для человека, который с этим миром не знаком?

– Сложная задача, на самом деле. Я ведь знаю их больше изнутри, так что мой взгляд не совсем объективный, может исказить картину. Я, конечно, могу высказаться, но ни в коем случае нельзя это воспринимать как абсолютную истину.

Национальные театры сейчас существуют в очень странной, но интересной позиции. У них, как у Януса, два лица. У нас есть традиционный зритель, который любит бытовые комедии или комедии положений. Подобного рода спектакли и проекты собирают свою кассу, они до сих пор востребованы. Это безоценочное суждение, просто факт. Такой театр нужен, на него ходят зрители, но они уже ограничены в плане возраста и количества. То есть с каждым годом людей, смотрящих эти спектакли, становится меньше.

Чтобы привлечь внимание более молодых зрителей, ориентированных на другой контент, театры ставят так называемые фестивальные проекты. Не очень люблю это слово, но оно, наверное, наиболее адекватно происходящему. И с моей точки зрения, крайне интересно в этом смысле то, что делает Альметьевский театр. Они не боятся экспериментировать, не боятся приглашать абсолютно разных режиссеров, разной этнической и культурной принадлежности, дают им возможность ставить как национальную драматургию, так и российскую и зарубежную. Результаты крайне интересные. Опять-таки, не буду говорить, хорошие или плохие, но они вызывают любопытство. Человеку, интересующемуся современным татарским искусством, в частности театральным, точно стоит посмотреть эти спектакли.

– Вы, конечно, сделали альметьевцам хороший пиар, но можно и о казанских театрах?

– Да, конечно. Просто о неказанских мало информации, поэтому я хотел бы обратить на них внимание. Интересный театр в Мензелинске, который тоже пошел по пути создания спектаклей для разного зрителя. В Большой Атне, где проживает всего 3-4 тысячи жителей, уникальный театр, где тоже не чураются театральных экспериментов, там работают приглашенные режиссеры и драматурги. Кстати, это один из театров, у которых сайт только на татарском языке. В условиях сегодняшней глобализации это, я считаю, просто подвиг.

– Вопиюще некоммерческая позиция.

– Да. И Буинский театр, в котором помимо Раиля Ильдаровича Садриева есть еще такой замечательный человек, как Тимур Кулов.

Что касается Казани, то тут я совсем субъективен, поэтому ограничусь театральной площадкой «Moñ». Это, что называется, современная татарская театральная культура. Она может вызывать симпатию или, наоборот, неприятие, но это необычное явление в рамках традиционной татарской культуры. Практически любой проект там достоин внимания и обсуждения.

«Татары – театральная нация, но не кинематографическая? Такое мнение имеет право на жизнь»

– Есть такой стереотип, что татары – это театральная нация, но не кинематографическая. Что думаете об этом?

– Да, такое мнение есть, и оно имеет право на жизнь. Потому что изначально, как мне кажется, татары были литературоцентричной нацией, поскольку Коран – это книга, и вся наша культура построена именно на письменной культуре. Бесконечные тафсиры на Коран, религиозная литература, эпическая поэзия...

– Евреи в своей талмудической традиции тоже все время упражнялись в писании и говорении. Но и в кино они на первых ролях.

– Дело в том, что еврейские режиссеры, писатели, деятели культуры творили в традиции тех стран, в которых жили. Спилберг или братья Коэны – можно ли сказать, что они еврейские режиссеры? Или все-таки это американские режиссеры еврейского происхождения? Хотя то, что сейчас происходит в Израиле, а именно сериальный бум, там снимается гигантское количество потрясающих сериалов, позволяет говорить о том, что те же самые литературоцентричные евреи стали кинематографической нацией.

Может быть, и мы на пути к этому статусу, но пока мы делаем буквально первые шаги. Весь наш с вами разговор свидетельствует о том, что мы, во всяком случае, стараемся. Наш театр экспериментирует, у нас есть художники-модернисты и авангардисты. Просто в силу изначальной литературоцентричности татар они пока не имеют большого влияния и резонанса в нашем обществе.

Номером один на сегодняшний момент является, наверное, даже не литература, а именно театр, театральный процесс. Но надеюсь, что помимо театра у нас будут развиваться и кинематограф, и живопись, и современные татарские танцы, и современная музыка, как те же Gauga или Juna.

– Тем более что у татар уже есть такой опыт, когда они были буржуазной нацией.

– Совершенно верно. Были меценаты, которые считали фактически своим религиозным долгом развивать нацию и вкладываться в нее.

– Я даже не столько про деньги, сколько про этап модернизма, который у нас был. То есть мы не совсем безнадежные в этом плане, мы «можем повторить».

– Согласен. Причем почти все для этого есть, люди в том числе. Просто нужны интересные концептуальные проекты и некие культурные кураторы, которые могли бы быть посредниками между творцами и властью, творцами и обществом.