Рамиль Гали: «Смерть, трагедию, грязь показать легко, а смех и торжество — сложно»

«По-обывательски считал, что фотография — это какая-то ерунда»

– Рамиль Якубович, в фотографию, как известно, приходят по-разному и в разном возрасте. Как было у вас?

– У меня, в общем-то, не было выбора. Папа купил фотоаппарат, когда я еще не родился, мы с мамой были его первыми моделями. Мне было семь дней, когда он начал меня фотографировать. Отец был продвинутый фотограф-любитель, а еще у меня был дядя – профессиональный фотограф. Когда я подрос, они начали брать меня с собой в темную комнату на проявку и печать. В 5 классе мне подарили первый фотоаппарат «Фотокор», потом – фотоаппараты «Зоркий-С» и «ФЭД-5». В общем, уже к 9 классу я фактически получил профессию фотографа.

– А кем работал ваш папа?

– Крановщиком.

– То есть вы из рабочей семьи?

– Не совсем. Родословная у меня крестьянская, вперемешку с купцами и религиозными деятелями (смеется). Но вообще я хотел быть художником. Дядя отвел меня в детскую художественную школу, я даже демонстрировал какие-то успехи, занимал первое место в конкурсе художественных школ по всему СССР. То есть данные имелись, но папа был против, и художником я не стал.

До какого-то времени я по-обывательски считал, что фотография – это какая-то ерунда и что она будет для меня вспомогательным занятием. По-настоящему увлекся уже после рождения дочери, оно подтолкнуло меня к тому, что я начал разглядывать мир, и именно через объектив. Вот тогда произошел скачок в сознании. Техническая сторона у меня была хорошая, не хватало научной, и я не вылезал из библиотек – читал литературу, изучал авторов, альбомы, мировую прессу. Это продолжалось много лет и давало понимание, что творится в мире, как растет изображение, как оно воздействует на сознание и подсознание.

– А где вы родились?

– В Челябинске. Но папа, как я уже сказал, был строителем, мы время от времени переезжали, и у меня получилась довольно извилистая цепочка мест жительства. Вырос я в Сочи, там окончил школу, отслужил в армии и приехал в Казань, на историческую родину.

– И через несколько лет переехали в Москву, так?

– Да, 15 лет прожил в Москве, а в 2015 году снова вернулся в Казань.

«Ты не за белых, не за черных, просто снимаешь ходы, которые делаются на шахматной доске»

– Подходя к той теме, с которой вы решили выдвинуться на Тукаевскую премию, – «Поэзия и проза переходного периода. Татарстан в 1980-90-е». В каком возрасте вы подошли к этому периоду?

– Я пришел в это здание, в котором мы сейчас находимся («Татмедиа», – прим. Т-и), в 1985 году. Устроился внештатным корреспондентом в «Вечернюю Казань», а через 8 месяцев меня позвали в штат газеты «Татарстан яшьләре». Мне было 27 лет. Всегда говорю, что пришел сюда брюнетом, а выхожу блондином (смеется).

– То есть вы начали свою фотолетопись аккурат с началом перестройки?

– Нет, начинал я еще при Брежневе. Пережил времена Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина, сейчас вот живу при Путине. Если подумать, это огромный пласт очень разного времени, и все это нужно было фиксировать. Потому что именно в этом главная задача фотографа – зафиксировать момент. Первым правилом для меня, человека старой школы, было не занимать чью-либо сторону, быть нейтральным. Так меня учили. Ты не за белых, не за черных, просто снимаешь ходы, которые делаются на шахматной доске. Вторым правилом было не использовать коллажирование (сейчас это называется фотошопить). Коллаж считался искажением правды и был запрещен категорически.

Если возвращаться к перестроечному периоду, то я по своему личному желанию отснял все митинги, которые проходили тогда в Казани. Экологические, политические, любой тематики. Зачем? Потому что это история. Сегодня эта позиция – создавать чистую фотографию без какого-либо политического уклона – переживает не лучшие времена. Например, сейчас мне приходится удалять в некоторых запрещенных соцсетях фотографии, которые я сделал 15-20 лет в Москве, потому что они не вписываются в их современную политику. Раньше это было нормально, а сегодня, по новым законам, уже нарушение.

Или, скажем, в советское время нельзя было показывать мусорки. За это можно было получить нагоняй от партии: ты что, на западную пропаганду работаешь? А сейчас снимай мусорки сколько хочешь, но нельзя снимать частную собственность. К чему я это? К тому, что политика изменчива. Завтра она опять может поменяться, и то, что сегодня считается нарушением, станет достижением. Поэтому если мы будем исполнять только то, что предписывается обществом в данный момент, мы пропустим многое из заслуживающего внимания.

«Когда меня перевели на светскую хронику, я должен был знать, кто с кем спит»

– На днях скончался фотограф Дмитрий Марков, известный тем, что снимал непарадную провинциальную Россию. Мы уже говорили об этом, и я так понял, что такой подход – снимать вот эти придонные слои – вам не близок?

– Нет, мне все близко. Просто нужно понять, что в фотографии и, соответственно, у фотографов есть определенные специализации и они, как правило, не смешиваются. В Москве это особенно заметно. Там есть фотографы, которые снимают только спорт и в спорте они знают все. Когда я снимал политиков, я знал их биографии, знал, кто на какой машине ездит и т.д. Когда меня перевели на светскую хронику, я знал, кто с кем спит, кто где живет, все последние новости и сплетни, у меня были их телефоны и адреса. Знал все сценические костюмы звезд – если появлялся новый, старался как можно быстрее его сфотографировать. То есть ты должен быть глубоко в теме. Потому что когда снимает человек не в теме, он многое пропускает.

А теперь возьмем Диму. Он был из неблагополучной семьи, сбегал из дома, употреблял запрещенные вещества – и ему, конечно, был очень близок этот нижний слой. Он в нем вырос, он знал его язык, поэтому у него легко получалось его снимать. К тому же он снимал на телефон, а это в сто раз легче, чем снимать камерой.

– Почему?

– Потому что, наставив камеру на человека, ты рискуешь получить агрессию. Тут же вопросы: что вы делаете, для чего снимаете? А если на телефон – да себе я снимаю! И еще, для человека с профессиональной камерой закрываются многие двери, с телефоном намного больший доступ.

И если мы возьмем такого, как Дима, и поставим его в глянец, он ничего не сделает. Там надо разговаривать на другом языке, знать другую кухню, другие бренды, разбираться в марках одежды и машин, в искусстве и так далее. Поэтому и происходит специализация. Один снимает культуру, другой спорт, третий стрит. Здесь нужно понимать, что у человека получается лучше, с какой публикой ему легче договориться, чтобы она раскрылась и он мог получить большее погружение.

– Назовите какие-нибудь имена, чтобы было понятно, о каком уровне идет речь.

– Допустим, стрит прекрасно снимает Дима Зверев. А Александр Петросян – прекрасный политический фотограф.

«Смерть, трагедию, грязь показать легко, смех и торжество — сложно»

– Если продолжать вашу мысль, напрашивается вывод, что нельзя сказать, что какая-то из специализаций круче, везде надо быть мастером, просто по-своему. Но почему тогда главные премии World Press Photo получают репортеры, снимающие в горячих точках? Или там, где есть какой-то нерв, боль и т.д.

– Я думаю, дело в том, что западная пропаганда пытается показать, какая Россия плохая и какие хорошие они – там демократия, там все прекрасно, а в России тьма-тьмущая. И вот съемки «нижнего слоя», дна очень хорошо на это ложатся. Есть целая плеяда фотографов, которые его снимают, и именно она востребована на том же World Press Photo. Там хоть раз показали какое-нибудь наше достижение, скажем, запуск космического корабля? Я такого не видел.

Когда представители World Press Photo приезжали в Москву, я им откровенно сказал: «Вы же собираете только негатив из России, хотя у нас есть и позитивные моменты. Был период, когда треть Европы ездила на татарском бензине. Что же вы ни одной качалки не показали?» Они необъективны, понимаете?

– А вы думаете, такое отношение у них только к России? Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что у World Press Photo нацеленность показывать боль во всем мире, не только в России.

– Конечно, они показывают боль. Потому что драму снять легче всего. Смерть, трагедию, грязь показать легко, а смех и торжество — сложно, это другой жанр. Это как в кино – актера на комедийную роль найти тяжелее, чем на трагическую. В фотографии создать комедию очень сложно, поэтому они и идут по легкому пути.

И кроме того… Вот я вспоминаю, как снимали трагедию «Норд-Оста». Толя Жданов шел туда буквально на плечах спецназа, рискуя жизнью. И снял ликвидированных террористок. А европейский фотограф снял, как заложника откачивают в «скорой помощи», где ему, фотографу, ничто не угрожало. Но выиграл именно он, а не Жданов.

«То, что сейчас пропагандируют байкеры, они взяли у тюрков»

– Вы снимали татарстанскую политику 1980-90-х годов. Можете вспомнить какие-то интересные сюжеты, связанные с Шаймиевым, Ельциным, другими известными людьми?

– Вы знаете, политика политикой, а жизнь жизнью. Политика – только часть нашей жизни. И надо просто понимать, что на Западе точно так же можно найти что-то отрицательное, то, как народ страдает. Правда, когда советское телевидение показывало нам их бомжей, мы сильно удивлялись, почему они лежат в таких дорогих куртках-алясках (смеется).

Но жизнь все равно была и здесь – мужики выпивали, играли в домино на скамейке, газета с портретом Ленина могла оказаться в туалете. Просто были определенные красные флажки, за которые нежелательно было заходить. Потом, мы же все-таки росли в обработке пропагандой. Конечно, когда мы смотрим на это сейчас, то оно видится по-другому. Но когда ты там, в том времени, и ты еще молодой человек, которому не с чем сравнивать... Это сейчас я могу много чего посравнивать, а тогда у нас был СССР и коммунистический строй, больше мы ничего не знали.

Но когда все это рухнуло, я ощутил свободу. Вы знаете, у некоторых явлений есть запахи. Например, есть запах свободы. Или запах смерти. Вот тогда мы почувствовали запах свободы. У Татарстана появилась государственная символика, Конституция, возможность распоряжаться своими недрами. И республика стала процветать, появилось уважение к ней. Мы создали свою платформу, какие-то принципы, начали объединяться, хорошо работать, правильно жить – и нас начали уважать.

– Неоднократно замечал в вас интерес к вашей татарской идентичности. Вы, как человек, поживший в разных регионах России и в итоге вернувшийся в Татарстан, какие особенности местного менталитета выделяете?

– В этом плане мне очень сильно повезло: с двух до пяти лет я жил в татарской деревне в Тетюшском районе с дедушкой и бабушкой. А позже родители отправляли меня туда на лето. Там я получил тюркское понимание мира. В чем оно заключается? В том, что я рос нормальным пацаном, таким джигитом, который ничего не боялся, смело все говорил. Не отворачивался, когда резали барана или корову. Там ведь естественное отношение к жизни. Кушать надо, мясо на стол положить надо? Значит, надо забить животное.

Это мир тюрка, где большое место занимает лошадь. Вот какая-то лошадь выиграла на Сабантуе, и все ходят за ней, она герой. Сейчас у нас борцы герои, а тогда героем была деревенская лошадь. О ней шли разговоры – жеребенка бы от нее, она на скачках выигрывает. Пока мы не пересели на железных коней, была лошадь. Конь и степь – это и есть тюркская свобода. То, что сейчас пропагандируют байкеры, они взяли у тюрков.

Первый раз это мое мироощущение ломали в детском садике. Я попал туда в пять лет, первый день просто простоял в углу. Воспитательницы унижали и ломали психику, мое понимание мира, в котором я рос свободным человеком. Там я должен был строиться, выполнять какие-то общественные действия.

Вот эту платформу тюркского понимания мира я получил с детства. А потом я получил русскую платформу, в том числе русскую литературу (а до этого – татарские сказки). Поэтому у меня получились как бы две опоры, я могу находиться и там и там, разговаривать на двух языках, смотреть на мир с двух сторон. Конечно, это меня обогащает.

«В нью-йоркском Музее современного искусства сказал: «Давайте покажем Татарстан!»

– Я вопрос про политику задавал с немного другим прицелом. В «Татар-информе» у вас выходил проект «История одной фотографии», в котором было много разных интересных сюжетов. Я вот про это хотел узнать. Какие еще интересные сюжеты относятся у вас к периоду татарстанского суверенитета или общесоюзной перестройки?

– Главное все-таки вот в чем: нам, фотографам, жившим здесь, нужно было творчески развиваться, усиливать свое творческое начало. У нас ведь не было выхода на Запад, как и на Восток, чтобы показать себя, стать известными в мире фотографами.

– Казань была закрытым оборонным городом.

– Совершенно верно, сюда почти не приезжали те, кто нас интересовал. Поэтому у нас был некий голод, мы хотели показать то, что мы делаем, вообще показать Татарстан. Когда я приехал в Нью-Йорк, сразу направился в Музей современного искусства. Походил там, потом стал искать директора. Дошел до замдиректора, говорю ему: «У вас здесь столько всего! А у меня есть фотография о Татарстане. Давайте повесим ее, пусть увидят мою родину! У вас там есть столбы, я готов повесить даже на них». Он ответил так: «Мы готовы, но снимали ли вы Америку в 1936 году?» Я говорю: я тогда еще не родился. И он меня вежливо так, культурно отшил: ну раз вы не снимали Америку в 1936 году, то нам не интересно.

Когда в Россию приезжают иностранцы, у нас открываются для них все залы, развешивают даже слабые фотографии. Это же иностранцы! Хотя, справедливости ради, в профессиональной галерее Soho за меня проголосовали 20 человек, то есть галерея оценила меня как профессионала.

Кстати, тот проект «История одной фотографии» неожиданно оказался востребован, его перепечатывали и наши, и московские издания. А те сюжеты, о которых вы спрашиваете, были связаны с борьбой за статус союзной республики и за улучшение жизни людей. Последнее, между прочим, удалось.

Минтимер Шарипович сказал ведь замечательную фразу: «Люди перестали ходить в туалет на улице». Мы туалеты перенесли в дом, это большое достижение для нашей страны! Мы много чего получили за это время, расцвели за очень короткий срок. Я помню времена, когда не было в достатке ни мяса, ни колбасы, ни сладостей. По улицам было страшно ходить, молодежь дралась, подростков за руку водили в школу, чтобы их не избили по дороге. А сейчас все есть, но народ постоянно что-то критикует, на что-то жалуется. Хотя мы пересели на хорошие машины, ездим по лучшим дорогам в Поволжье, у нас есть возможности для бизнеса. У нас много чего лучше, чем у других, просто люди не ценят это.

Я вижу все это и просто снимаю жизнь как она есть. И бедность, и богатство, и средний уровень. По-моему, так и должна создаваться летопись.

«Канаев показывает некую поэзию, как легко и весело жили наши люди, а с меня суровая проза жизни»

– Хотя бы одну историю расскажите все-таки.

– В начале 1990-х был такой случай. На площади Свободы один человек хотел совершить самосожжение. Он стоял с банками бензина или керосина, напротив собралась толпа фотографов, а с другой стороны стояли люди с огнетушителями. И кто-то в толпе фотографов вдруг тихим голосом произнес: «Нет ли у кого цветной пленочки?» Но до самосожжения не дошло, слава богу.

– Вы сказали о борьбе за союзный статус, и я вспомнил вашу черно-белую фотографию, где в надписи «ТАССР» кто-то перечеркнул букву «А». Где вы ее сделали?

– Она висела на фасаде казанского оперного театра. Если внимательно посмотреть, там еще треснутый фундамент снизу, это придало символики кадру.

То время интересно народной активностью... Массы народа, масса мнений, с которыми вышли политики, ученые, экологи, священнослужители, и все это обсуждалось прямо на улице.

– А какой фотографией или серией фотографий того периода вы гордитесь?

– Мне кажется ценным то, что я успел снять производства, которых уже нет. Это кондитерская фабрика «Заря», вкус ее конфет я помню до сих пор, обувная фабрика «Спартак», Арский обувной комбинат, где шили дешевые тапочки с национальным узором. Да, их носили только бабушки или люди, у которых не было денег, но они были настоящие, интересные, из натуральной кожи. Объединение «Зима», где шили шубы и шапки. Эту массу производств я буду сейчас показывать, все это у меня отпечатано. В интернете уже не выставляю, слишком много там украдено (смеется).

Еще серия интересных снимков про 1100-летие принятия ислама Волжской Булгарией, про 1000-летие крещения Руси, есть и про криминал... Говорю же, я снимал все, в том числе туалеты на улице Баумана, они там были в каждом дворе. Мы ведь с Евгением Канаевым подаемся на премию как бы в тандеме: Женя показывает некую поэзию, то как легко и весело жили наши люди, а с меня суровая проза жизни.

Вообще там уникальный материал, мы стараемся показать моменты, связанные с историческим временем для Татарстана. Люди, настроения, одежда, здания, производства того времени. Все эти пленочные архивы мы хранили все это время. Из них сформировали фотоальбом из ста с лишним фотографий, чтобы показать жюри. И этот проект хорош еще тем, что мы призываем сохранять архивы, сохранять историю. Потому что фотография — это документ. Благодаря ей мы можем восстанавливать и здания, и одежду, и многое другое.