Булат Рахимзянов: «Антиордынский нарратив не исчезнет, слишком велика инерция»

«Для качественной идеологии нужна либо мощная идея, либо большие денежные вливания»

– Напомним читателям, что именно сказал на встрече с членами Общественной палаты России в ноябре Владимир Путин: «Ордынцы вели себя нагло, жестоко, но они не затрагивали главного – нашего языка, традиций, культуры, на что претендовали западные завоеватели». Булат Раимович, здесь, по-моему, стоит обратить внимание на пару моментов. Во-первых, Президент России не сказал, что Орда не посягала на веру русских людей. А она на нее не посягала, так ведь?

– Да.

– Почему он не стал затрагивать этот момент, как вы думаете?

– Ответить на этот вопрос, конечно, непросто, поскольку мы не можем залезть в голову другого человека. Но учитывая то, что над подобными речами работают достаточно серьезно, и не только сам Президент, было, видимо, решено не слишком прихорашивать образ Золотой Орды. Нужно было исторически обосновать переориентацию России на Восток, но не сильно перебарщивая с этим.

Но это лишь предположение, не более.

– То есть вы не думаете, что официальный образ Орды будет «светлеть» и в дальнейшем?

– Нет, не думаю. Почему? Потому что то, что происходило в России в идеологическом плане начиная с 1991 года, было попыткой сварганить идеологию в виде яичницы на коленке. То есть этим вопросом не занимались серьезно в течение 30 лет. А создание идеологии – вещь достаточно дорогая и энергозатратная. Чтобы создать качественную идеологию, нужна либо какая-то мощная идея, какая была, например, у большевиков (на мой взгляд, неправильная, но достаточно мощная и влиявшая на массы не только в СССР), либо большие денежные вливания в содержание научных центров, в подготовку научных кадров, которые могли бы написать что-то внятное.

После февраля 2022 года ситуация изменилась, поэтому Путин высказался вот таким образом. Но это не значит, что антиордынский великодержавный нарратив, воспроизводимый и церковью, и властью еще с XVI века, а позднее и наукой, вдруг исчезнет. Он не исчезнет, слишком велика инерция. Те же большевики, придя к власти, пытались его не использовать, но в конце концов вернулись на рельсы дореволюционной историографии.

Конечно, какие-то ушлые люди тоже могут сейчас что-то быстренько набросать, но это будет некачественно и в историографию, я думаю, не войдет. Если и войдет, то как некий казус.

«Ордынцы были наглыми и жестокими. Но не более, чем все остальные»

– И второй момент в связи с высказыванием Путина. Ордынцы действительно были такими наглыми и жестокими или здесь Президент делает реверанс как раз в сторону этого многовекового нарратива, о котором вы говорите? То есть они были жестокими даже на фоне обычной для Средневековья жестокости?

– Я думаю, они были наглыми и жестокими, но не более наглыми и жестокими, чем в среднем в мире в то время. Впрочем, измерение наглости и жестокости тоже сложный вопрос – непонятно, по каким критериям это делать. Моей первой мыслью было сказать, что да, те же монголы жили в более жестком укладе, близком, так сказать, к природе, и они, соответственно, были свирепее. Но я сразу вспомнил комментарий уважаемого мною историка Миркасыма Усманова к моей кандидатской диссертации, в которой как раз был тезис о том, что восточный мир был более жестоким. Миркасым Абдулахатович отверг его как несостоятельный, и я думаю, он был прав.

То есть да, ордынцы были наглыми и жестокими, но не более, чем все остальные. Просто нюанс в том, что основные нарративы в нашем мире пишутся не на Востоке.

– Частично вы на следующий вопрос ответили, но все-таки уточню. Какова сложившаяся, консенсусная оценка влияния Золотой Орды на развитие России в нашей исторической науке в последние, допустим, 10 лет? Если не брать в расчет татарстанских ученых.

– Я думаю, что антиордынский нарратив, который был и в дореволюционной, и в советской историографии, никуда особо не уходил. Он лишь немного, скажем так, разбодяжился в 90-е годы. Я, например, в рамках той темы, которой сейчас занимаюсь, читал стенограмму круглого стола о присоединении Среднего Поволжья к России, который проводил Институт российской истории РАН. Публикация, насколько помню, была 2003 года, а сам круглый стол проходил 14 ноября 2002 года. В нем участвовали ученые из ведущих российских институтов и наши татарстанские историки.

Так вот, даже по стенограмме круглого стола видно, что люди, представлявшие Москву, тот же Андрей Николаевич Сахаров и другие, от этого великодержавного нарратива в целом никуда не отходили. Они только чуть-чуть подкорректировали свои речи под демократические 90-е (так называемые долгие 90-е к тому времени еще не закончились). Тогда это выглядело так: «Да, это ужасные ордынцы, которые отбросили Россию от магистрального европейского пути на 200-300 лет. Ну что ж поделать, дадим им право быть в истории такими». Вот и вся корреляция с демократическими девяностыми.

Какой консенсусный нарратив сейчас? Я думаю, Институту истории Академии наук Татарстана удалось кое-что сделать в этом плане за последние почти 30 лет. И сегодняшний «московский» нарратив, если совсем упрощенно, звучит так: «Да, факт завоевания Золотой Ордой северо-восточных русских княжеств, после которого они попали в вассальную зависимость от нее, безусловно, был. Но эти события не повлияли на структуру власти будущей Московской Руси и не затронули основ ее государственности». На мой взгляд, последнее неверно, то есть основы государственности это все-таки затронуло. Но неважно, мы сейчас говорим о том, что транслируется из Москвы. И продолжение: «Но подобное в истории бывает, поэтому особо сокрушаться по этому поводу не стоит, живем дальше».

«Казахстан апеллирует к территории, Татарстан – к тому, какой этнос был государствообразующим»

– Давайте затронем вопрос о наследии Золотой Орды, о том, чьи претензии на него более обоснованы – татар, казахов или, может быть, других народов. Наблюдается ли вообще какое-то подспудное соперничество за наследие Золотой Орды?

– Подспудное – да, наблюдается. В основном оно идет, насколько я понимаю, между Казахстаном и Татарстаном. Это не совсем равные в политическом плане весовые категории, все-таки первый представляет собой независимое государство, а второй – часть Российской Федерации.

И есть определенная разница в подходах: Казахстан в этом вопросе апеллирует к территории, а Татарстан – к тому, какой этнос в Золотой Орде был государствообразующим. По Дамиру Исхакову и Искандеру Измайлову, государствообразующим этносом был все-таки татарский народ. Конечно, условно татарский, потому что татары XVI века и татары современные – это немного разные вещи. Но все народы, выделившиеся в дальнейшем из Золотой Орды, были, согласно концепции Исхакова и Измайлова, частями единого условно татарского народа.

В общем, вопрос на самом деле очень тонкий, и я думаю, что двум политиям – Казахстану и Татарстану – не стоит скрещивать копья по этому поводу. Просто нужно быть более внимательными к материалам источников, переработанным в серьезных монографиях, которые уже имеются в научном мире. Или определиться с критерием, что первично – территория, жизненный уклад, язык или что-то другое.

При этом сам уровень исторической науки и в Казахстане, и в Татарстане достаточно высок, в отличие от некоторых других регионов России. Да, в Казахстане совсем другие финансовые вливания в историческую науку, в том же «Назарбаев-университете» и других вузах местным профессорам платят на уровне западных университетов, а тем, кого переманили из западных университетов, еще в разы больше. Тем не менее уровень науки в Татарстане и в Казахстане примерно равный.

«Тема этногенеза очень мутная»

– Есть ощущение, что в последнее время к части татарской интеллигенции возвращается желание пересмотреть самоназвание народа. Вы сказали, что татары XVI века и современные татары не одно и то же. Может быть, поделитесь своим мнением, из каких компонентов, прямо в долях, состоит современный татарский народ?

– Попробую ответить, хотя вопросы этногенеза очень… мутные, как и сама эта тема. Это видно, когда читаешь работы археологов – как мучительно они выдумывают, то есть конструируют, и как все же остается непонятно, что было на самом деле. Потому что эти вещи по большей части невозможно ничем измерить.

Но если отбросить оговорки и сентенции и попытаться ответить, то, естественно, современный татарский народ состоит из компонентов, которые изначально присутствовали на территориях, позднее завоеванных монголами. На территории современного Татарстана это, безусловно, булгары, а скажем, в Сибири, где сейчас живут сибирские татары, булгар не было, но были другие компоненты, тоже позднее переплавленные в золотоордынском плавильном котле.

Если говорить подробнее о Татарстане, то таких компонентов три. Во-первых, это булгары, во-вторых, небольшая, по всей видимости, часть монголов из верхушки завоевателей со стороны Золотой Орды, и в-третьих, те, кто пришел в составе завоевателей в качестве основной части войска. То есть кипчаки, тюркоязычные кочевники, занимавшие территорию, обозначенную в источниках как Дешт-и-Кипчак («Половецкая степь» в русских источниках).

О процентном соотношении говорить очень трудно, это будут уже домыслы, но если грубо, то обозначим так: 10 процентов монгольского компонента и по 45 процентов – булгарского и кипчакского. Напомню, речь о территории современного Татарстана.

«Скорее казахский язык отпочковался от татарского, нежели татарский и казахский от единого тюркского»

– Если в Волжской Булгарии разговаривали на одном языке, а в Казанском ханстве – на совсем другом, близком не только нынешнему татарскому, но и казахскому, то не правильнее ли предположить, что именно татары – отделившаяся часть единого кипчакского мира, а не наоборот, казахи – отделившаяся часть единого татарского мира?

– Тоже сложный вопрос. Действительно, в Волжской Булгарии разговаривали на булгарском, который близок современному чувашскому, а в Казанском ханстве – на поволжском тюрки, близком современному татарскому. Но исходя из этого вовсе не следует то, о чем вы говорите. Повторю, изначально на разных территориях татарского мира было различное население. Оно жило само по себе, разговаривало на своих языках. Потом пришли монголы вместе с кипчаками, составлявшими основную часть войска, все перемешалось, и местное население переняло от кипчакских завоевателей язык, который мы и называем тюрки.

Прошло около двух столетий, на территории Золотой Орды на основе кипчакского сформировался современный татарский язык, и после распада империи возникли новые политии. В том числе те, что послужили предшественниками современного Казахстана. Язык у них тоже вырастал из кипчакского. То есть все эти языки вышли из кипчакского, но так как основным народом в Золотой Орде стали, условно говоря, татары, то можно предположить, что скорее казахский язык отпочковался от татарского, нежели и татарский, и казахский отпочковались от единого тюркского языка.

Но надо оговориться, что все это очень спорные вопросы, и, наверное, вам лучше спросить все-таки у специалистов. Они могут быть ангажированными, в том смысле что могут иметь очень твердую точку зрения по этому вопросу, но в любом случае они более компетентны.