Булат Гильванов: «Наша элита покупает картины где-нибудь в Монако»

«Даже Намдаков достаточно поверхностно раскрыл тему»

– Булат, мы хотели бы поговорить с вами о татарской культуре глазами представителя городской татарской интеллигенции. Поэтому давайте начнем с конкретных городских сюжетов. У многих казанцев и туристов есть такое мнение, что Казани недостает татарского визуала. Вы согласны? И как это можно поправить с учетом, может быть, советского опыта, когда были популярны разные росписи, панно из смальты на национальные темы?

– Согласен, такого визуала в Казани недостаточно. Хотелось бы, чтобы было ощущение, что это именно столица Татарстана. Мы же и сами это заявляем, хотим как можно шире транслировать свою национальную культуру и в пространстве, и во времени, то есть в будущее.

В облике казанского Кремля эту задачу решить удалось, в остальном же мы видим стандартный для многих городов стиль современной архитектуры. Я даже не знаю, как его назвать… постиндустриальный, наверное.

Это, конечно, бывает красиво и эффектно, мне самому нравится это конструктивное начало – стекло, графичные линии. На фасадах спортивных сооружений, торговых комплексов часто присутствует какое-то интересное декоративное решение.

– Имеете в виду этот буквализм, когда, допустим, из фасада Центра тенниса торчит теннисная ракетка?

– Да, в том числе это. То есть такие штуки есть, но я не припомню, чтобы в них присутствовал национальный момент. Видимо, нет понимания, что архитектурное решение фасадов и силуэтов можно раскрыть с национальным уклоном. Ну и задачи такой перед архитекторами, скорее всего, не ставится. Я не знаю, кто все это делает, наверняка московские, а до последнего времени и европейские архитекторы. Может, и поэтому национального в этих проектах мало.

– Как и, скажем, в проектах того же Даши Намдакова. «Нацмена», но тоже не татарина.

– С ним та же история. Даши Намдаков – совершенно замечательный художник, мне он очень нравится, но видно, что в тему он не погружался. То есть он делает то, что делает, и всё.

– Это вы про «Чашу» и скульптуры вокруг нее?

– И про скульптуру «Каракуз», установленную в Альметьевске. Там как раз тема девушки-воительницы, которую я продвигал всю жизнь. Этот образ в итоге занял прочное место в национальном сознании.

Действительно, есть в легендах такой персонаж – Каракуз, это сподвижница Алтынчеч. Скульптура тоже красивая, но опять же видно, что там не было изучения булгарского костюма – военного, национального. Тем не менее я все равно за, она, повторюсь, красивая, и тема правильная. Однако, как видим, даже Намдаков достаточно поверхностно раскрыл тему.

С «Чашей» то же самое. Те же драконы и барсы берут начало из древнетюркского звериного стиля, но даже сам этот стиль здесь, на Волге, отличался от, например, сибирского.

– Был менее агрессивным?

– Да. Вспомните историю с «Хранительницей» Намдакова. Почему так получилось? Сама по себе скульптура просто шикарная, но было указание ее увеличить. Автор ее увеличил, и она стала жутковатой. Все-таки размер имеет значение. Художественный образ в монументальном виде и в виде маленькой статуэтки воспринимается по-разному.

«Не вижу разрыва между волжскими булгарами и современными татарами»

– Вы упомянули воительниц, и действительно, обращение к женскому образу почему-то именно в виде валькирии как будто стало общим местом в татарском изобразительном искусстве. С чем это связано?

– Я сам часто об этом думаю. Нужно ли это продвигать, не является ли это чем-то…

– Искусственным?

– Не искусственным даже, а вредным. Просто сейчас феминизм, который все мы в свое время приветствовали, обретает крайние формы, и это может вылиться во что-то нехорошее.

– То есть вы бы не хотели коннотаций с феминизмом?

– Нет, не хотел бы. Конечно, невозможно быть против движения за равноправие и социального равенства полов. Но есть же физические отличия, есть традиции, и они неспроста возникли. Они имеют смысл просто для выживания человеческого рода.

– Поэтому ваши воительницы – они какие? Женственные?

– Ну да. Мне некоторые даже ставят это в упрек – не может, мол, девушка держать такое оружие, оно для нее неподъемное. А у меня как раз и была такая задача. По крайней мере, я увидел эти легенды через некий контраст, диссонанс: вот теплые хрупкие девушки, которым совершенно несвойственно воевать, и вот они вынуждены взять в руки холодное оружие и встать на защиту Родины. Образ жертвенности усиливается, и подвиг становится вдвойне особенным. То есть здесь дополнительная трагедия, дополнительный конфликт.

– Перейдем к вашей очевидной симпатии к булгарской теме. Я заметил, что интерес к ней, как и склонность отождествлять себя с булгарами, распространен именно среди творческой интеллигенции. Но у историков другое мнение. Что вы условно отвечаете историку, который говорит вам: татары – наследники не столько Волжской Булгарии, сколько других исторических периодов?

– Я изучал этот вопрос и не вижу разрыва между волжскими булгарами и современными татарами. Мы говорим на том же языке, живем на той же земле, отмечаем те же праздники. Нардуган, Карга боткасы, Каз өмәсе и Сабантуй – это всё доисламские булгарские праздники, там нет никакого монгольского компонента.

В поэме Кул Гали «Сказание о Юсуфе» тот же язык, некоторые ее части в оригинале даже более естественны и понятны, чем современный литературный перевод. А Кул Гали писал еще до монгольского завоевания и на своем родном языке.

– А вы уверены, что это прямо булгарский язык?

– Конечно. Не думаю, что переписчики что-то присочинили на другом языке. В некоторых рукописях указано, что есть две редакции поэмы – 1212 и 1233 годов. Может быть, в 1233 году Кул Гали ее дополнял и перерабатывал. Во всяком случае, он был очевидцем шести походов монголов на Волжскую Булгарию до 1236 года, когда она пала.

У меня, кстати, есть такая иллюстрация в одной из книг. Вот (показывает): автор пишет, что сие сочинил немощный раб Божий Гали в таком-то году, в каждую строку вложил по 22 слога. Вот булгарский город, вот Идель, вот монгольские воины, которые уже стучат в ворота. Есть предположение, что Кул Гали погиб во время монгольского погрома в Биляре.

То есть наш язык не менялся. Как и наше самосознание, уклад жизни, основные занятия. Известный историк и археолог Альфред Халиков в частных разговорах был однозначно за булгарскую версию.

«У русских сильна ассоциация Орды со злом, экзистенциальной угрозой»

– Но эти выводы он озвучивал в тот период, который можно назвать татарским историческим романтизмом и который давно закончился.

– Да, но ведь это не только Халиков. Даже в начале XX века, когда наш народ еще самоопределялся, булгаризм рассматривался как основная версия.

Кроме того, в булгаризме нет такого потенциала конфронтации, как в татаризме. Булгары живут вместе с русскими со времен Киевской Руси, это государство вместе строили и защищали славянские и тюркские народы. Берендеи, ковуи, торки – это все булгарские субэтносы. Хан Кубрат основывал древнерусские города, в том числе, по некоторым источникам, и Киев. И тем более Полтаву, где была его ставка. То есть мы с русскими сосуществуем на протяжении всей их истории. При этом у русских сильна ассоциация Орды со злом, экзистенциальной угрозой.

Так что татарская имперская концепция в конечном счете разрушительна. Нам ведь с русскими и дальше жить вместе.

Идеологи татаризма преподносят булгаризм как идею, которая нацелена на растаскивание татарского народа, на его разделение, но на самом деле она, если разобраться, несет в себе собирательное начало. Думаю, и сохранившиеся поволжские народы хорошо восприняли бы булгарскую идею совместного существования. Потому что, видимо, было что-то такое в булгарской традиции и в булгарском государстве, что позволило этим народам выжить и дожить до сегодняшнего дня.

– Вы думаете, татары еще вернутся к булгарскому проекту?

– Я на это надеюсь. Мне кажется, нашему народу еще предстоит сделать выбор в будущем.

– А по ощущениям, количество сторонников вашей концепции со временем увеличилось или уменьшилось?

– Мне кажется, их становится меньше. По крайней мере, в 1990-е булгарское движение было гораздо мощнее.

– Тогда все движения были мощнее.

– Ну да. Если бы тогда был объявлен референдум о переименовании и прошла какая-то дискуссия в СМИ, благодаря которой рядовые граждане просто задумались бы – обычно они все-таки живут своей жизнью, я не исключаю, что они проголосовали бы за переименование ТАССР в Булгарскую республику.

– Когда вас называют татарским художником, это не вызывает внутреннего протеста?

– Нет, я спокойно к этому отношусь, может, даже иронично. Не веду такой конфронтационной линии, как некоторые люди в булгарском движении, которые жестко отделяют себя от татар и конфликтуют.

«Покупают картину в Монако за бешеные деньги, чтобы похвастаться в своей тусовке»

– Несколько лет назад вы говорили, что арт-рынок в Татарстане неразвит. Что-то изменилось за это время?

– Есть положительные моменты, но в целом тенденция сохраняется. Какого-то стабильного сообщества, в котором, скажем, работают коллекционеры, знающие художников, нет. Все происходит достаточно случайно. Картины обычно покупают или по случаю – как подарок, или спонтанно, просто потому что вещь понравилась. Нет такого, чтобы покупатель изучал, какие у нас есть художники и что стоит покупать, а что нет. Хотя найти информацию сейчас несложно, все есть в интернете. Необязательно общаться напрямую с художниками, экспертами или читать справочники. Тем не менее этого не происходит.

– Может быть, татарстанская элита интересуется нашим искусством, разбирается в нем?

– В подавляющем большинстве, наверное, нет. У меня вообще глубокое разочарование по этому поводу. Может быть, поэтому я и отстранился от выставок и проектов, от всей этой движухи.

– В чем именно разочарование?

– В той идее, что культуру можно продвигать в контакте с национальной элитой. Если что-то и делается с ее стороны, то это происходит в результате… Грубо говоря, съездил он куда-нибудь в Монако, увидел там что-то, ему понравилось, и он хочет у себя такое же. «Сделай мне такое же». Или прямо оттуда везет, чтобы в своей тусовке похвастаться: вот, взял картину в Монако, бешеные деньги заплатил.

Как изменить этот тренд, я не знаю. Видимо, должны произойти какие-то тектонические изменения, что-то должно сдвинуться в головах, в общественных отношениях. Потому что творческий потенциал и мощное наследие у нас имеются, а понимания элит, что с этим делать и есть ли в этом польза, нет.

– Может, просто должно смениться поколение? Их дети уже другие, это же история про 300-летний газон.

– Я не уверен, кстати, что если их дети учились условно в Англии, то они приедут с чем-то другим в голове. Ну, может быть, в каких-то редких случаях. Вряд ли это решение проблемы.

Я не знаю, какое здесь решение проблемы. У них должно быть понимание, что они черпают свои богатство и власть из национального источника и что он – гарантия сохранения всего этого. Но такого понимания пока нет. Поэтому я просто упираюсь и делаю что должен, и будь что будет (смеется). Пусть это и невыгодно.

– Бизнесмены или чиновники вообще покупали когда-нибудь ваши картины?

– Чиновники нет, а бизнесмены, хотя и очень редко, покупали. Татарские – вообще редкий случай. Хотя, по идее, к картинам наших художников можно подойти чисто утилитарно, украсив ими помещения и офисы. Это и для бизнеса хорошо, на будущее, и художники смогут выживать и делать что-то еще. Возникнет насыщенное поле национальной культуры, она станет плотнее, качественнее.

На самом-то верху это понимание, наверное, есть. У Минтимера Шариповича заметно если не преклонение, то, по крайней мере, уважение к искусству. Видимо, он как-то видит и чувствует эту красоту, понимает ее ценность. Того же Намдакова он ведь воспринял. Это либо врожденное понимание, либо оно идет из того, что в советское время искусство преподносилось как реально ценная и возвышенная вещь.

«Не считаю, что татарская культура герметичная»

– Перейдем к татарской культуре в целом. Есть такое мнение, что она довольно герметичная.

– В смысле зацикленная на себе?

– Да. И что она не имеет связей с мировым культурным контекстом. Про живопись это можно сказать?

– Нет. И вообще я не считаю, что татарская культура герметичная. У нас было очень мощное джадидистское движение, которое как бы выпустило нашу культуру в мир. Многие даже критикуют его за это, потому что такой шаг, по их мнению, подтолкнул татар к ассимиляции.

Нет, наша культура, в том числе изобразительное искусство, достаточно быстро реагирует на мировой контекст.

– То есть в татарской живописи есть современное искусство? Скажем, акционизм там есть?

– Насчет акционизма не скажу, но современное искусство есть. Есть, например, татарский этнофутуризм. Его изучением, как и изучением татарского авангарда, занималась Юлдуз Галимзяновна Нигматуллина. Она издала книгу «Запоздалый модернизм в татарской литературе и изобразительном искусстве». Там как раз объясняется это явление, рассматриваются современные татарские художники именно в контексте мирового искусства.

– Что характерно, модернизм все-таки запоздалый. А о каких художниках речь?

– О современных нам, о моих знакомых. В основном там про группу «Тамга», которая занималась как раз разработкой национального языка. В ней состояли Мадьяр Хазиев, Хамза Шарипов, Рият Мухаметдинов, я. Костяк челнинский, хотя были и уфимские художники. Последнее время мы не выставляемся, но в свое время активно и выставлялись, и участвовали в разных проектах. Все эти художники сейчас живы-здоровы, работают вне группы, самостоятельно.

В целом в свое время у нас было достаточно мощное движение. А хорошие, самобытные художники есть и сейчас, в том числе в Казани. Яркий представитель – Ильгизар Хасанов. Прекрасный современный художник, модернист с национальной основой.

– Вы ведь дружны с Альфридом Шаймардановым?

– Да, в свое время и работали в одной мастерской, и жили вместе.

– А правда, что художники не считают его художником?

– Это он сам так говорит (смеется). А так он художник, конечно. Когда рассматривали его кандидатуру в Союз художников, проголосовали за, хотя были и те, кто говорил о его «самодеятельности». Ну он и правда самородок.

– Есть мнение, что Баки Урманче был очень силен как скульптор, но как живописец он переоценен. Что вы об этом думаете?

– Да нет, он действительно шикарный, очень разносторонний художник. Признается и как классик реалистической школы, и как создатель самобытного национального языка. И живопись у него прекраснейшая. Именно живопись как таковая, то есть взаимодействие теплого и холодного цветов.

Это взаимодействие – как музыка, добиться его в живописи очень непросто. Вот собственно музыка попадает напрямую в сердце, человек сразу понимает ее и воспринимает, а с живописью не так. Чтобы добиться музыки, художнику нужно развивать этот навык.

«В молодости думал: у меня же в картине все точно передано, почему нет музыкальности и красоты?»

– Вам он как давался?

– Очень тяжело. Окончательно я эту музыку понял довольно поздно. Еще в училище почувствовал, что у меня есть непонимание живописи. Я цвет воспринимал только как некую характеристику предмета, как то, что нужно передать точно и реалистично. А понимание того, что это такая же «длина волны», которая бьет прямо в сердце, пришло гораздо позже, с практикой.

Некоторым людям, особенно женщинам, это дается сразу. У нас в училище были девчонки, которые чувствовали живопись. Я видел, что у них получается как-то по-другому. Вроде и кривенько, но красиво. И думал: у меня же в картине все точно передано, почему нет музыкальности и красоты?

– К вопросу о девушках-художницах. Моя дочь в этом году поступила в художественное училище, и мне, как отцу, хотелось бы понять, куда молодой художник может сегодня пойти работать, чтобы нормально себя чувствовать. Я вам буду предлагать варианты, а вы станете их оценивать. Хорошо? Первый, самый очевидный: писать картины и продавать их самостоятельно на интернет-аукционах.

– Да, вариант.

– Второй: предлагать свои услуги в кино в качестве художника-постановщика.

– В принципе, кино сейчас в Татарстане снимается. Мне самому недавно звонили из «Татаркино», предлагали участвовать этой осенью в их проекте. Но я извинился и отказался – не успевал по времени. А так я участвовал в нескольких кинопроектах, было интересно.

Получается, это тоже вариант. Единственное, у нас снимается не так много фильмов. И это все-таки специфическая вещь. Но можно поехать в Москву и включиться в работу, например, в качестве декоратора, узнать всю эту кухню и уже потом претендовать на роль художника-постановщика.

– Или начинать художником по костюмам.

– Да, вполне. Тем более что в Казани много театров.

– Еще один вариант: рисовать мангу. Можно это как-то монетизировать?

– Думаю, да. Издавать в виде книжек или монетизировать с помощью интернета. Наверное, это возможно.

– И последний вариант – расписывать городские объекты, в том числе частные.

– Конечно.

– Вас послушать, получается прямо шоколадная история. То есть у молодого художника все нормально с перспективами, так?

– Да. Есть и другие варианты. Можно заниматься анимацией. Может быть, будет появляться что-то связанное с интернетом. Правда, возникает вопрос с искусственным интеллектом, те, кто им занимается, могут забрать оформительские заказы. Но, думаю, только чисто утилитарные. Никакой искусственный интеллект не может проиллюстрировать книгу так же вдумчиво, художественно и красиво, как человек. Для этого нужно прожить свою человеческую жизнь, использовать человеческий опыт, свое чувствование той культуры, к которой принадлежит писатель.

Мне мой родственник-айтишник недавно рассказывал про искусственный интеллект и заявил, что скоро я останусь без работы. Я сначала испугался, а потом подумал и понял, что это ему стоит призадуматься. Потому что писать программы и приложения искусственному интеллекту гораздо проще.